miércoles, 14 de noviembre de 2012

Así están las cosas entre El Vaticano y la Hermandad Sacerdotal San Pío X

El pasado 3 de noviembre Ms. Fellay, Superior General de la HSSPX, ofreció una extensa (dos horas y cuarto) y detallada conferencia en Madrid (la grabación puede escucharse en el siguiente enlace: http://es.gloria.tv/?media=356727) sobre la situación actual de las relaciones entre Roma y la HSSPX.
 
Yo tenía ya muy avanzada la transcripción de dicha conferencia, pero entre mis muchas obligaciones laborales por un lado, y que dos días antes ofreció en Ecône (Suiza) una conferencia casi idéntica que sí ha sido transcrita al español en otro blog (Hacia la verdadera cristiandad), he preferido desistir del intento y conformarme con reproducir dicha transcripción, que más allá de algún pequeño detalle, en general me parece bastante buena.
 
Su lectura es muy recomendable para, dejando a un lado los bulos y las maledicencias que tanto abundan en Internet, tener de primera mano la mejor información posible acerca de lo que hoy está sucediendo en Roma y de lo que piensa el Papa y de quiénes son los que le rodean.

 
¿DÓNDE ESTAMOS CON ROMA?
 
El 1 de noviembre de 2012, en la fiesta de Todos los Santos, el obispo Bernard Fellay celebró la Santa Misa en el seminario de Ecône. Durante su sermón, después de recordar el significado espiritual de esta fiesta, explicó el estado de las relaciones de la Fraternidad San Pío X con Roma. - El título y los subtítulos han sido puestos por los editores de DICI.

... ¿Por qué existe una Fraternidad de San Pío X? ¿Por qué llegamos a ser sacerdotes? No es sólo por el placer de celebrar la misa antigua. Es para ir al cielo, es para salvar almas! Ciertamente, preservando al mismo tiempo los tesoros de la Iglesia, pero con el propósito de salvar almas, de santificarlas arrebatándolas del pecado, llevándolas al cielo, llevándolas a Nuestro Señor.

¿Dónde nos encontramos con Roma? Permítanme explicar dos puntos. En primer lugar, un vistazo a lo que ha ocurrido. A continuación, un vistazo a la actualidad, y tal vez al futuro.

En primer lugar, ¿Qué ha sucedido?. Un ensayo, quizás el más grande que hemos tenido, se debió a la conjunción de varios factores que se produjeron al mismo tiempo y creó un estado de confusión, el que sin dudas ha dejado heridas, la más grave, de hecho, y que nos causa un dolor enorme: la pérdida de uno de nuestros obispos. Esto no es una bagatela! Esto no se debe únicamente a la crisis actual. Esta es una larga historia, pero que encuentra su conclusión aquí.

Dos mensajes contrarios de Roma

Bueno, ¿qué pasó? Creo que el primer factor es un problema que existe desde hace varios años y que he mencionado al menos desde 2009. Les dije que nos encontramos frente a la contradicción en Roma. Y ha habido una manifestación de esta contradicción en nuestras relaciones con la Santa Sede desde hace un año, desde septiembre, ya que he recibido a través de los canales oficiales algunos documentos que claramente expresaban la voluntad por parte de Roma de reconocer la Fraternidad, pero que era necesario firmar un documento que no podíamos firmar. Y al mismo tiempo, había otra línea de la información que recibía, y de cuya autenticidad no se podía dudar, que decía algo diferente.

Esto comenzó a mediados de agosto, aunque yo no recibí el documento oficial hasta el 14 de septiembre de 2011. Desde mediados de agosto, una persona en el Vaticano nos había estado diciendo: "El Papa reconocerá la Fraternidad, y esto será como lo fue con el levantamiento de la excomunión, es decir, sin nada requerido a cambio". Así fue que, con esto en mente, me preparé para la reunión del 14 de septiembre, preparando para decirles: "Pero, ¿son conscientes de lo que proponen? ¿Qué estás tratando de hacer? Eso no va a funcionar". Y de hecho, el documento que se nos presentó era completamente diferente de lo que se nos había anunciado.

Pero yo no tenía una sola fuente, tuve varias notificaciones que decían lo mismo. Un cardenal declaró: "Sí, es cierto, hay diferencias, pero es el Papa quien lo quiere". Esta misma persona que nos había dado esta información nos dijo, después de haber recibido el documento oficial: "Esto no es lo que el Papa quiere".¡Contradicción!

¿Qué íbamos a hacer? Dada la gravedad de la información que nos indicaba que el Papa quería hacer algo -pero ¿hasta qué punto?- fue que me ví obligado a comprobarlo. Pero era imposible comunicarlo a los fieles. Esto se produjo a través de canales informales pero muy cercanos al Papa. Voy a citar algunas de las declaraciones que me fueron transmitidas. En primer lugar ésta: "Yo sé muy bien que sería más fácil para mí y para la Fraternidad que las cosas sigan como están". Lo que demuestra claramente que él sabía que él mismo iba a tener problemas, y nosotros también. Pero, ¿hasta dónde quería ir?

Otras declaraciones del Papa: "Que la Fraternidad sepa que la solución de su problema está en el centro de las prioridades de mi Pontificado". O esto: "Hay hombres en el Vaticano que están haciendo todo lo posible para acabar con el propósito papal", y este otro: "No teman; después podrán seguir atacando lo que quieran, como lo hacen ahora". Y esta otra declaración: "El Papa está por encima de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Incluso si la Congregación para la Doctrina de la Fe toma una decisión desfavorable en tal sentido, el Papa la va a revocar".

Este es el tipo de información que me llegaba. Obviamente no era clara, cuando por un lado tenía los documentos oficiales a los que debía decir que no, porque nos estaban pidiendo que aceptáramos el Concilio y eso no era posible, y por otro lado nos enviaban los informes referidos. Sin embargo, dí una primera respuesta, en que decía "no". Alguien me llamó por teléfono para decirme: "¿No podrías ser un poco más preciso?" Escribí una segunda respuesta, que ratificaba la primera, sin más. Y así llegamos al 16 de marzo, cuando me presentaron una carta, diciendo: "Esta carta viene de la Congregación para la Doctrina de la Fe, pero con aprobación del Papa". Si yo no hubiera tenido en mis manos otra cosa que esa carta, nuestras relaciones con Roma habrían terminado, porque en esa carta se decía que nadie tenía el derecho de poner el Magisterio del pasado contra el Magisterio de hoy. Por lo tanto, que nadie tenía el derecho de decir que hoy en día las autoridades romanas están en contradicción con las de ayer. También decía que el rechazo al documento del 14 de septiembre, que fuera aprobado explícitamente por el Papa, equivalía de hecho a rechazar la autoridad del Papa. No había ni una sola referencia a los cánones que hablan de cisma y de la excomunión por cisma. La carta continuaba: "El Papa, en su bondad, está concediendo un mes más para reflexionar, y si usted desea cambiar su decisión, informe a la Congregación para la Doctrina de la Fe sobre el tema". Entonces ¡estaba claro! No había nada más que hacer. Esta carta, que me llegó por el canal oficial, concluía el debate. Sin más. Pero al mismo tiempo, había recibido una sugerencia informal que me decía: "Sí, usted recibirá una carta dura, pero mantenga la calma", o en realidad: "No se preocupe".

La carta al Papa y su respuesta
 
Porque hubo intervenciones de este tipo, tuve la osadía de pasar por alto a la Congregación para la Doctrina de la Fe y escribir directamente al Papa. Y también porque me di cuenta de que el punto más delicado en las relaciones era el siguiente: las autoridades romanas estaban persuadidas de que, en teoría, reconocíamos al Papa, pero que en la práctica, le rechazábamos todo. Ellos estaban convencidos de que para nosotros, desde 1962, ya nada había: ni Papa, ni Magisterio. Pensé que debía corregir eso, porque no es cierto. Rechazamos muchas cosas, no estamos de acuerdo con otras muchas cosas, pero cuando decimos que lo reconocemos como Papa, ésa es la verdad: realmente lo reconocemos como papa. Somos conscientes de que es muy capaz de realizar actos papales.

Y así tuve la osadía de escribir. Era obviamente un asunto delicado, porque era necesario decir al mismo tiempo en qué estábamos de acuerdo y en qué no estábamos de acuerdo. Esta carta extremadamente delicada fue aprobada -al parecer- por el Papa, e incluso fue aprobada después por los cardenales. Sin embargo, en el texto que se me presentó en junio, todo lo que había quitado porque no podía ser aceptado, se había puesto de nuevo.

Cuando este documento llegó a mí, me dije: "No, yo no firmo esto, la Fraternidad no va a firmar". Le escribí al Papa: "No podemos firmar eso", explicando: "Hasta ahora -ya que no estamos de acuerdo sobre el Concilio, pese a lo cual ud., al parecer, desea reconocernos- había pensado que estaban dispuestos a dejar de lado el Concilio". Le dí un ejemplo histórico, el de la unión con los griegos en el Concilio de Florencia, en el que no se llegó a un acuerdo sobre la cuestión de la nulidad del matrimonio por causa de infidelidad. Los ortodoxos creen que esta es una razón que puede anular un matrimonio, y la Iglesia Católica no. Llegaron a un acuerdo. ¿Qué hicieron? Dejaron el problema a un lado. Uno puede ver muy claramente la diferencia entre el Decreto para los armenios, donde se menciona la cuestión del matrimonio, y el caso de los griegos, donde se omite. Hice esta referencia al decir: "Tal vez usted puede hacer lo mismo, tal vez usted piensa que es más importante reconocernos como católicos que insistir en el Concilio. Pero ahora, con el texto que usted nos está entregando, creo que me equivoqué. Díganos, pues, realmente lo que ud. quiere. Porque entre nosotros estas cuestiones traen confusión".

El Papa me respondió en una carta fechada el 30 de junio, en la que expone tres condiciones:

La primera es que hay que reconocer que el Magisterio es el juez auténtico de la Tradición Apostólica; esto significa que el Magisterio es el que nos dice lo que le pertenece a la Tradición. Esto es cierto. Pero, obviamente, las autoridades romanas quieren utilizar esto para decir: usted reconoce que, por lo tanto ahora decidimos que el Concilio es tradicional, y hay que aceptarlo.


Y ahí va, justamente, la segunda condición. Es necesario aceptar el hecho de que el Concilio es una parte integral de la tradición, la Tradición Apostólica. Pero aquí se dice que la observación cotidiana nos demuestra lo contrario. ¿Cómo podría uno decir de una vez que este Concilio es tradicional? Para ser capaz de decir una cosa así, es necesario haber cambiado completamente el significado del término "Tradición". Y, de hecho, nos damos cuenta claramente de que han cambiado el significado de la palabra "tradición", porque no es insignificante que en el Concilio Vaticano hayan rechazado la definición de San Vicente de Lerins, que es la definición tradicional del todo: "Lo que fue creído por todos, en todas partes y siempre". "Lo que se creía" es un objeto. Ahora, para ellos, la Tradición es algo vivo, que ya no es un objeto, es lo que ellos llaman la "Iglesia sujeto", es la Iglesia la que crece. Esa es la tradición, que de tiempo en tiempo hace cosas nuevas que acumula, y esta acumulación es una tradición que se desarrolla, que crece. Este sentido es verdad también, pero es secundario.

Como tercer punto, es necesario aceptar la validez y la licitud de la Nueva Misa.

Yo había enviado a Roma a los documentos del Capítulo General, nuestra Declaración final que es clara, y nuestras condiciones para, eventualmente, cuando llegase el momento, arribar a un acuerdo acerca de un posible reconocimiento canónico. Estas son condiciones sin las cuales es imposible la vida para nuestra Fraternidad, sin las que que todo sería simplemente auto-destrucción. Aceptar todo lo que se está haciendo hoy en la Iglesia sería destruirnos a nosotros mismos. Porque se trata de abandonar todos los tesoros de la Tradición.

¿Por qué existen estas contradicciones en Roma?

La conciliación propuesta, de hecho, vendría a reconciliarnos con el Vaticano II. No con la Iglesia, no con la Iglesia de todos los tiempos. Además, no necesitamos reconciliarnos con la Iglesia de todos los tiempos, pues estamos allí. Y Roma dice: "Aún no hemos recibido su respuesta oficial". Pero tres veces respondí que no podía, que no podíamos seguir esa senda.

No hace mucho tiempo, tuvimos una declaración de posición del presidente de "Ecclesia Dei", que es al mismo tiempo el Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, afirmando que las discusiones con la Fraternidad habían terminado. Y el sábado pasado, una nueva declaración de la "Ecclesia Dei" dice: "No, hay que dejar pasar un tiempo, es comprensible que después de treinta años de debate, deberían tener una cierta cantidad de tiempo, porque vemos que tienen un deseo ardiente de reconciliarse". Tengo la impresión de que tienen más deseo que nosotros. Y nos preguntamos: ¿qué está pasando?

Obviamente, esto es, una vez más sembrar la confusión, pero no debemos permitir que nos preocupe. Seguimos en nuestro camino. En pocas palabras. Ustedes tiene aquí, una vez más, una manifestación de la contradicción que se encuentra en Roma. ¿Por qué hay contradicción? Por supuesto, porque hay personas que quieren continuar por el camino actual, por el camino de la destrucción, de demolición, y luego hay otros que están empezando a darse cuenta de que eso no está funcionando y que no nos irá bien. Pero, ¿podemos poner nuestra confianza en ellos? Eso depende de las circunstancias, no es suficiente para que nos vaya bien.

En todas estas discusiones, he llegado a la conclusión-y creo que esto explica lo que está sucediendo ahora- que el Papa realmente, muy en serio, querría reconocer la Fraternidad. Sin embargo, las condiciones que establece son imposibles para nosotros. Las condiciones que se encuentran en su carta son para nosotros, sencillamente, inaceptables.

¡Decir que el Concilio es tradicional! ¡Mientras que todo nos dice lo contrario! ¡Cincuenta años de historia de la Iglesia dicen lo contrario! ¡Decir que la nueva Misa es buena! También en este caso, sólo hay que abrir los ojos para ver el desastre. La experiencia que hemos tenido en los últimos años con los sacerdotes que vienen a vernos es suficientemente ilustrativa. Volví a tener uno de estos encuentros, hace muy poco. Yo estaba en Argentina, donde conocí a un sacerdote relativamente joven que no sabía absolutamente nada acerca de la Tradición, que estaba descubriendo la Misa. Esta era la primera vez que veía una Misa Tradicional: hasta hace poco tiempo ni siquiera sabía que existía. ¿Cuál fue su reacción? Dijo que se sentía frustrado, terriblemente enfadado con los que le habían escondido ese tesoro! Esta fue su reacción: "¿Esta es la Misa? ¡Y nunca se nos dijo eso! "

La tradición es un tesoro, no un anacronismo


El camino que nos puede sacar de esta crisis es bastante simple. Si queremos hablar de una nueva evangelización -los términos que usamos no son importantes- la única manera de salir de la crisis es volver a lo que la Iglesia siempre ha hecho. Esto es muy sencillo, no es complicado. Y no es ser anacrónico o arcaico. Yo sé muy bien que estamos viviendo en el mundo actual. No estamos experimentando ayer o antes de ayer, hay-es cierto-nuevos problemas, pero las soluciones del Buen Dios están allí! Estas soluciones son eternas. Sabemos que en ningún momento habrá una situación en nuestra vida en que nos veremos privados de la gracia. Cada vez que hay una elección, cada vez que hay una tentación, el Buen Dios nos da la gracia proporcionada a la situación para superarla. Los Mandamientos de Dios son válidos hoy como ayer. Dios sigue siendo Dios, ¡como ven!

Por lo tanto, cuando nos dicen que es necesario para adaptarse al mundo, adoptar su idioma ... o lo que sea, es necesario tratar de explicar las cosas. Sí, eso es cierto, pero no es necesario que cambie la Verdad. El camino al Cielo sigue siendo un camino de renunciar el pecado, a Satanás y al mundo. Esta es la primera condición que se encuentra las promesas del bautismo: "¿Renuncias a Satanás? ¿Renuncias a sus obras?. "Este sigue siendo el camino. No hay otro. La gente hace discursos de hoy acerca de los divorciados y vueltos a casar. El año pasado los obispos alemanes dijeron que uno de sus objetivos era llegar a la comunión de los divorciados y vueltos a casar. ¡Bueno! La Iglesia, y no sólo la Iglesia sino que el buen Dios nos dice: no, es necesario primero regularizar esta situación. El Buen Dios da gracia a los que están en una situación difícil. ¡Nadie dice que es fácil! Cuando un matrimonio se rompe, es una tragedia, pero el Buen Dios le da la gracia. Los que están en ese estado deben ser fuertes, y la Cruz de Nuestro Señor les ayuda, pero no vamos a ratificar las segundas nupcias o hacer lo que hacen aquí en la diócesis de Sion, donde tienen un ritual para bendecir estas uniones. La gente no lo dice demasiado fuerte, pero es una realidad. Ahora, hacer eso es bendecir el pecado, ¡y eso no puede venir del buen Dios! Los sacerdotes y los obispos están llevando almas al infierno. Están haciendo exactamente lo contrario de lo que estaban llamados a hacer cuando ellos llegaron a ser sacerdotes u obispos.

Esta es la realidad de la Iglesia que nos enfrentamos! ¿Y cómo puede alguien decir que sí a todo eso? Esta es la tragedia de la Iglesia que nos enfrentamos.

Ahora, para hablar sobre el futuro, lo que vamos a tratar de hacer con las autoridades romanas es decirles que no sirve de nada fingir, por el bien de la fe, que la Iglesia no puede estarse equivocando. Cierto es que, en el plano de la fe, estamos totalmente de acuerdo en la asistencia del Espíritu Santo, ¡pero tienen que abrir los ojos a lo que está sucediendo en la Iglesia! Hay que dejar de decir: la Iglesia no puede hacer nada malo, por lo tanto, la nueva Misa es buena. Hay que dejar de decir: la Iglesia no puede errar, y por lo tanto no hay ningún error en el Concilio. ¡Pues miren la realidad, entonces! No puede haber contradicción entre la realidad que captamos y la fe. Es el mismo Dios quien hizo tanto bien. Por lo tanto, si hay una aparente contradicción, sin duda hay una solución. Tal vez no la tienen todavía, ¡pero no vamos a negar la realidad por el bien de la fe! Ahora bien, esto es realmente la impresión que uno tiene con respecto a lo que Roma está tratando de imponer en nosotros hoy. Y aquí les respondemos: no podemos. Eso es todo.

Y por lo tanto, de continuar todo como está, sabemos muy bien que un día este asunto -un asunto que afecta a toda la Iglesia- va a terminar, pero no sabemos cómo. Tratemos de hacer todo lo que podamos. No tengamos miedo. El buen Dios está por encima de todo eso, Él sigue siendo el jefe. Eso es lo extraordinario. Y la Iglesia, incluso en este estado, todavía es santa, todavía es capaz de santificar. Hoy, queridos hermanos míos, recibimos los sacramentos, la gracia, la fe, es a través de la Iglesia Católica Romana, no a través de sus defectos, pero sin duda a través de esta Iglesia real y concreta. No es una imagen, no es una idea, sino una realidad, el aspecto más hermoso de lo que estamos celebrando hoy en día: el Cielo. ¡Bueno! El cielo se prepara aquí abajo. Esa es la belleza de la Iglesia, este combate terrible, extraordinario con las fuerzas del mal en el que se encuentra la Iglesia. Incluso en ese estado de sufrimiento terrible en que está hoy en día, sigue siendo capaz de transmitir la fe, de la transmisión de gracia, los sacramentos. Y si damos los sacramentos y la fe, es a través de esta Iglesia, es en nombre de esta Iglesia, que es como instrumentos y miembros de la Iglesia Católica que lo hacemos.


Que los santos en el Cielo, los ángeles puedan venir en nuestra ayuda y nos apoyen! Obviamente, no es fácil, obviamente tenemos miedo. Esto es lo que dice el Gradual de hoy. Es necesario tener el temor de Dios. A los que le temen, el Buen Dios les da todo. No tengamos miedo de tener miedo del Señor. El temor de Jehová es el principio de la sabiduría. Que nos llevará a través de los laberintos de la vida aquí en la tierra hacia el cielo, donde la Santísima Virgen María, Reina de todos los santos, Reina de los ángeles, es realmente nuestra protectora, verdaderamente nuestra Madre. Si decimos acerca de Nuestro Señor que Él quiere ser todo en todos, hay que decir casi lo mismo de la Santísima Virgen. Tenemos una Madre en el cielo que ha recibido de Dios un poder extraordinario, el poder de aplastar la cabeza de Satanás, para aplastar todas las herejías. Por lo tanto podemos decir también que ella es la madre de la fe, la madre de la gracia. Vamos a ir con ella. Vamos a consagrar a ella nuestras vidas, nuestras familias, nuestras alegrías, nuestras penas, nuestros planes, nuestros deseos. Que ella nos lleve a ese refugio eterno para que siempre pueda disfrutar de la felicidad eterna con todos los santos, que la visión de Dios, que es la visión beatífica. Que así sea. Amen.

70 comentarios:

  1. Mi estimado legista:

    Me parece que Vd. incurre en un axioma errado (que no es tal, pues).

    Vd. ofrece esta informacion como una cosa "veridica de primera mano" en contraposicion de las noticias "no oficiales" y vagas que circulan en la red.

    Es decir, Vd. da a enteder a sus lectores (y a vd. mismo) que, por venir del director, esa informacion la convierte en VERIDICA (es decir: en la realidad que explica los hechos)

    Que le parece si tomamos como un ejemplo a Mariano Rajoy?

    TODOS lo escuchamos durante meses sus "verdades" sus "planes de accion" sus "soluciones" para españa, Y VENIAN DE PRIMERA MANO... de la propia boca del interfecto.

    Concuerdan con LA REALIDAD???

    Ahora, todos escuchamos lo que mons. fellay DICE, pero, que tal si en lugar de oir sus palabras, escuchamos SUS ACTOS?

    Vgr: Si ya todo se acabo, donde esta el famoso "preambulo doctrinal"? (en cualquier version!)

    Si ya todo se acabo, donde estan las transcripciones de las famosas "platicas doctrinales"?

    Si ya todo se acabo, donde estan las cartas de las negociaciones?

    Le dire donde estan:

    Escondidas bajo llave, lejos de la vista del publico, PORQUE si mañana, por lo que vd. quiera, se llega a un acuerdo con roma, NO HAY QUE DEJAR EVIDENCIA que pueda sacarse del armario...

    No es eso lo que hacen los politicos?... guardan todo documento que COMPROMETA UN "TU DIJISTE" bajo llave... o lo destruyen... no hay que tomar prisioneros...

    A los prisioneros, hay que acallarlos... para siempre... verdad Mns. Williamson?

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    1. Estimado amigo:

      Como ha mandado dos comentarios casi idénticos, si no le importa suprimo el segundo (por ser sustancialmente idéntico, sólo que más breve) y le respondo aquí.

      Si no le respondí antes ha sido únicamente por falta de tiempo, no porque rechace nunca publicar comentarios adversos (siempre que mantengan el respeto que requiere la educación, como Vd. siempre hace).

      Entrando en materia: cuando un obispo como Ms. Fellay, que ha luchado desde siempre por la Tradición católica, hace afirmaciones tan rotundas sobre conversaciones y reuniones en las que él ha estado presente, sí, parto de que lo que dice es verdad y que quienes mienten -de forma deliberada o por temeraria imprudencia- son los que especulan y hacen interpretaciones personales.

      Su comparación con Mariano Rajoy es a todas luces improcedente. ¿Acaso Ms. Fellay y el Sr. Rajoy son moralmente comparables? ¡¡Por favor!! Evitemos la demagogia y, como Vd. bien dice, vayamos a los hechos.

      Pues bien, ¿en qué contradice lo explicado por Ms. Fellay los hechos? En nada. Todo es perfectamente coherente. Pero analicemos cada uno de los hechos que a Vd. le preocupan:

      1º Sobre el contenido aún secreto del Preámbulo Doctrinal: siempre se dijo que era un texto sujeto a modificaciones, que Roma había pedido mantenerlo reservado -más allá de que se dijera algo sobre sus líneas básicas- hasta que se alcanzara un acuerdo definitivo sobre su contenido. Pues bien, eso es lo que se ha hecho y eso es lo lógico en cualquier negociación. Nunca se hacen públicos los textos que se discuten, sino sólo los definitivos (al menos hasta que el acuerdo se cierra). A mí me parece una irresponsabilidad que alguien publique el contenido de textos que están en discusión, y me sorprende tanto interés -yo diría que casi morboso- por conocer textos discutidos antes de tiempo (debe ser cosa de este espíritu "superdemocrático" que Internet ha suscitado, haciéndonos creer a todos que tenemos el derecho de conocer y opinar sobre todo, aunque se trate de temas que por razón de estado no nos corresponda a nosotros, sino a nuestros superiores, el tratar esos asuntos; y si se diera a conocer el texto, ¿habría que hacer una votación por Internet para ver si hay que aceptarlo o rechazarlo?). La prudencia más elemental exige que las cosas se hagan como se están haciendo con este tema, y la humildad debería hacernos asumir que los feligreses no somos quines tenemos que entrar en eso. Si el resultado entendemos que dañ nuestra fe, habremos de obrar en consecuencia, pero jamás podremos aspirar a suplantar el papel de nuestros superiores. Eso sería soberbia (por más que algunos siempre encuentren la forma de hacer la oportuna "restricción mental" para autojustificarse).

      Ahora bien, vayamos al HECHO REAL: ¿se ha firmado ese Preámbulo Docrinal? No. Ese el hecho real por el que se debe juzgar a Ms. Fellay: no vio aceptable el texto y no lo firmó. Lo demás son especulaciones de quienes ni hemos estado en las discusiones ni hemos leído el texto.

      (sigue)

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    2. (continuación)

      2º Sobre las transcripciones de las discusiones doctrinales: Están hechas y editadas. Yo mismo he tenido oportunidad de verlas en su versión en papel (aunque no las he leído porque no se me mostraron con esa finalidad). También hay una versión en imagen y sonido de las discusiones. Sobre la oportunidad o no de hacerlas públicas me remito a la explicación anterior que di sobre el Preámbulo. Nuestro cometido como feligreses no es ese que corresponde únicamente a nuestros superiores. ¡¡¡Cuánto les cuesta a algunos aceptar con humildad su papel!!!

      3º Sobre lo de guardar las cartas ante un posible futuro acuerdo práctico: en parte tiene Vd. razón y también me parece razonable. Eso es lo que hacen las personas inteligentes y prudentes. De alguien que no fuera capaz de actuar así yo no estaría nada seguro de que tuviera la mínima capacidad exigible para manejar asuntos tan complejos y trascendentales como estos. Actuar de otra manera me parece propio de personas irresponsables e inconscientes de la grave responsabilidad de su misión.

      4º Sobre el caso de Ms. Williamson: Yo le he defendido muchas veces hace tiempo de los ataques de la prensa -exagerados a todas luces-, pero de cara a la HSSPX en los últimos años su actitud retadora y desobediente ha sido constante, pertinaz, llena de soberbia -disfrazada de falsa modestia- y de deslealtad. A él no se le ha acallado (de hecho su expulsión le da precisamente mucha más libertad para hablar), sino que se le ha sancionado como hace tiempo llevaba mereciendo. De hecho yo creo que si no hubiera sido por su condición episcopal, hace mucho tiempo que se le hubiera expulsado. Pero Ms. Fellay ha intentado aguantar sus impertinencias y deslealtades todo lo posible a fin de evitar las consecuencias de una decisión tan grave.

      Ahora bien, me parece que los hechos son clamorosos en este caso: ha desobedecido órdenes expresas de sus superiores, ha ido por su cuenta a hacer confirmaciones a Brasil saltándose la disciplina de la HSSPX -sin avisar ni a sus superiores ni a los del lugar al que acudió-, arrogándose una misión propia que no era sino una forma de retar a Ms. Fellay... ¡¡¡Pero si a Ms. Williamson hace años que la mayoría de los Superiores de Distrito no lo querían en sus capillas porque se dedicaba a crear divisiones entre fieles y sacerdotes!!! ¿Y ahora alguien puede creerse que se le expulsó sólo para acallarle por su oposición a las negociaciones con Roma? ¡¡Qué forma tan burda -y falsa- de hacerle pasar por víctima!!

      Y eso por no entrar en sus últimos desvaríos, como su recomendación de leer en familia la obra condenada de María Valtorta, su amenaza de ordenar sacerdotes y consagrar obispos, etc. ¿Acaso no es evidente que hace tiempo que Ms. Williamson perdió el rumbo y que en su mente cualquier cosa puede ser un "estado de necesidad" para justificar cualquier cosa?

      ¡¡¡Qué lejos todo ello del espíritu de Ms. Lefebvre, a quien cada decisión grave que tomó supuso tanta dificultad de evaluación para cerciorarse de que lo que hacía obedecía a una verdadera necesidad y a la voluntad de Dios!!!

      Un saludo.

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  2. Hola JOrge, ¿Cómo va todo?
    Si te interesa, acabo de publicar en mi blog (he cambiado de dirección) un artículo en defensa de la Iglesia Católica.
    Un saludo.

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    1. Estimado Dasein:

      A mí me va todo bastante bien, aunque muy ocupado. Con mucho trabajo y sin apenas tiempo para nada (por eso tengo tan abandonado últimamente mi blog).

      Espero sacar un rato para leer tu a buen seguro interesante artículo.

      Un saludo.

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    2. Te dejo el link: http://pensarhispanico.blogspot.com.es/2012/11/defensa-de-lesglesia-catolica-defensa.html

      De todas formas, ha salido en el Patria Sindiclaista de este mes.
      ¡Un saludo!

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  3. Estimado Legista:
    Deja de lado una contradiccion en su argumentacion.
    Vd. admite que mons. fellay dice verdad cuando afirma que lo de roma "se acabo" (es decir: no mas negociaciones (si las hay en el futuro, sera 'otro asunto' (punto y aparte.)))

    Y por otro lado, señala que los documentos han de mantenerse RESERVADOS mientras no se alcancen "versiones definitivas".

    Sumemos 2 + 2 = 4
    Si ya no va a haber negociaciones, la ultima version de los documentos ES la definitiva! y dado que ya no van a continuar, pues, que nos digan:

    "No firmamos PORQUE querian que firmasemos esto y esto y aquello... he ahi los documentos que contienen tal y cual error, POR LO QUE NO FIRMAMOS"

    Pero, segun mi tesis, no pueden hacer esto PORQUE implicaria restregarles en la caara, a roma, este y aquel error ESPECIFICO redactado en el documento!

    Lo cual, seria politicamente incorrecto...

    Por si mañana deciden firmar!
    ---------------------------------------------------------------------
    Por otro lado, si existen DEBAJO DE LA MESA, alguna tenue linea de negociaciones, lo logico es que no enseñen NADA, porque podria ser comprometedor... hay que tener, al menos, pinta de "integridad"

    Y esto, ademas, implicaria que mons. fellay miente...

    Pero, explica los hechos! y se ajusta a ellos!

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    1. Yo no creo que Ms. Fellay diga que no hay conversaciones, sino que estas están bloqueadas en el punto de antes de iniciarse. Pero yo creo que los contactos se mantienen y además creo que así debe ser. La HSSPX reconoce a las autoridades de Roma y por ello no puede dejar de tener contacto con ellas, se llegue a acuerdos o no. Si la HSSPX decidiera no aceptar contacto alguno con las autoridades (al menos en el caso de que ellas lo requirieran) estaría cayendo en algo muy grave: el sedevacantismo de facto. Yo no soy sedevacantista y creo que esa postura es errónea, pero al menos me parece coherente y lógica. Lo que no es lógico es no ser sedevacantista y comportarse de hecho como si se fuera... Y esta última es la postura de los que niegan toda posibilidad de contacto con Roma. Con una Roma modernista es necesario mantener ciertas distancias a fin de no caer en nada que atente contra la fe (como sucedería con acuerdo que exigiera reconocer sin más el CVII, por ejemplo), pero la HSSPX no puede negarse a hablar con unas autoridades a las que reconoce como tales.

      Por ello creo que, se mantengan actualmente los contactos o no (una situación de bloqueo yo no creo que equivalga a una de contacto nulo), en el futuro tarde o temprano se retomarán (o al menos lo deseable es que así sea, pues nadie puede desear mantener indefinidamente una situación de excepcionalidad), y por ello me parece bien lo que las autoridades decidan sobre mantener o no la discreción sobre los detalles de lo tratado.

      Todas esas cuestiones son prudenciales, y a quienes compete es a quien corresponde valorar la oportunidad de actuar de una u otra manera.

      Yo prefiero intentar huir de ese morboso deseo que a todos nos inunda más o menos de vez en cuando de querer saber y comprender los detalles de todo, incluido lo que no nos corresponde a nosotros, y de hacer interpretaciones sobre situaciones que en realidad sólo concocemos muy superficialmente.

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  4. Contimuacion:
    En la historia de la humanidad, solo ha existido una institucion digna de credito (al menos, en lo Dogmatico!)... LA IGLESIA CATOLICA....

    Nunca ha existido, ni podria haber otra institucion (y personas cobijadas ahi) mas dignas de fe (en lo humano y en lo Dogmatico)

    PERO

    Si Roma cayo, si roma YA NO ES CONFIABLE (por eso estamos aqui!)...

    Y cayo precisamente POR UNA SERIE DE CONJURAS PLAUSIBLES

    (es decir, gentes que aparentando buenas intenciones Y LEGALIDAD, han acarreado grandes males deliberados)

    Vd. cree que mons. fellay merece mas credito? si ni roma lo merece? y con esos antecedentes?

    MORALEJA:
    Las palabras se las lleva el viento... los hechos cantan...
    Sed astutos como sierpes...
    Con

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    1. Estoy de acuerdo con la moraleja, pero no le acabo de ver la relación directa con las premisas.

      La Iglesia es una institución con una dimensión humana y otra divina; es el Cuerpo Místico de Cristo y está constituida por hombres (con sus defectos y virtudes).

      Decir que Roma cayó necesita matizaciones. Es verdad que las autoridades de Roma son casi en su totalidad modernistas en diversos grados, y cuando actúan de forma modernista con daño a la fe, es necesario resistirlas. Ahora bien, no todo en Roma es modernista, y muchas afirmaciones o disposiciones se ajustan a la Verdad dogmática tradicional (aunque cada vez menos, las cosas como son). La virtud de la esperanza nos exige no caer en el derrotismo de quienes sostienen que Roma cayó de forma total e irreversible.

      La Iglesia tiene una historia dos veces milenaria, con autoridades virtuosas la mayoría de las veces, y bastante impresentables en muchas otras. Incluso hubo épocas en las que la mayoría de las autoridades y del clero eran de una inmoralidad tan grande que más de uno pensó que eso no podía ser la verdadera Iglesia... Pero sabemos que a pesar de ello lo era, y de la misma manera, pese a la gravedad de lo que sucede en la Iglesia de hoy, esta sigue siendo la verdadera Iglesia y esas las verdaderas autoridades.

      Vive la Iglesia una crisis de enorme gravedad -no creo exagerado decir que seguramente una de las más graves de todas, pues afecta nada menos que a los dogmas, a la fe y a la liturgia incluso en la misma sede de Pedro-, y justamente por ser tan grave resulta necesario mantener la calma, resistir junto a los sacerdotes y obispos seguros, rezar mucho y evitar asumir papeles de jueces que no nos corresponden a nosotros.

      Nuestra obligación es resistir firmes en la fe, sin ceder en nada, trabajando por reconstruir la cristiandad en todos los ámbitos, y seguro que el buen Dios nos recompensará si cumplimos fialmente con esa misión, sin pretender juzgar nada más.

      No creo que Ms. Fellay sea ningún mentiroso y los hechos hasta ahora no le desmerecen. Y si mañana le desmerecieran, peor para él, pues será Dios quien le tenga que pedir cuentas. Yo de él sólo pido que se mantenga fie a la fe verdadera y que garantice los sacramentos. Si mañana se desvía en eso, yo tomaré la decisión que tenga que tomar para preservarme en la fe, pero hasta ahora no tengo nada que objetarle.

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    2. Hablemos en plata pura:

      Vd. le cree a benedicto xvi algo tan simple como los "buenos dias"?

      Se nos adiestro para obrar bajo la norma de "quien es fiel en lo poco, es fiel en lo mucho ( y viceversa!)"

      Y si este personaje es capaz de mentirle a Dios mismo (sobren!... que tal "el cvii es CONTINUIDAD del magisterio anterior y esta en perfecta sintonia")... Vd. cree que un par de pelagatos como Vd. yo o m. fellay le apuran?

      Nada tiene que envidiarle a ni a Rajoy, ni al POTUS ni a nadie... estos, al fin y al cabo, solo intentan engañar a los hombres...

      Aquel le miente a propios y a extraños... V.gr.: a los anglicanos, a los luteranos y a toda la coleccion de anos, les dice que su "iglesia particular" o "tradicion religiosa" tiene (aunque imperfectas, si bien, suficientes) "medios de salvacion"... claramenete les miente sobre el UNICO camino de salvacion y peor, los impulsa a que sigan derechito por donde van..

      Se dice que Mons. Lefebre le tenia el afectuoso y descriptivo mote de "la sierpe"...

      Y ni modo que m. fellay no lo supiera!
      Y ni modo que m. fellay no supiera lo que paso con cuanto instituto tradicional cayo en el agujero negro de roma:

      se hundieron en el abismo modernista.

      Y si m. fellay no lo sabe (y lo valora como "peligro para nosotros... alerta, retirada"), no merece estar como dirigente

      Y si m. fellay lo sabe y aun asi insiste, peca de soberbia al creer que lograra lo imposible... pagando la vida en el intento

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      PD: No creo que a alguien letrado como vos, haya que compilarle la lista de los institutos tradicionales que pasaron mas alla del horizonte de eventos del agujero negro para ser engullidos por la singularidad desnuda que habita en el hoyo negro.

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    3. Yo no conozco a Benedicto XVI, por lo que no puedo dar una opinión "personal", y en cualquier caso, dado su cargo, no me considero nadie para juzgarle.

      Ahora bien, Vd. tiene razón en cuanto a lo que ha ido sucediendo con los institutos religiosos tradicionalistas que han aceptado acuerdos con Roma, aunque no diría tanto como que cayeron en el modernismo (algunos sí desde el momento en que han acabado en un tradicionalismo meramente sentimental y estético, renunciando a todo combate doctrinal de la fe). Todos ellos -en diversos grados, eso sí- han ido renunciando a la defensa activa de la fe y se han ido conformando con que se les deje celebrar la Misa tradicional, lo cual supone una clara omisión del deber de defender la fe de forma activa, denunciando claramente todo lo que haya que denunciar para no caer en la connivencia y la falta de caridad que supone no corregir al que yerra.

      Pero hasta ahora ese no ha sido el caso de la HSSPX (Dios quiera que eso no suceda nunca), y el Superior General no ha aceptado ningún acuerdo porque lo que se le proponía suponía ceder en cuestiones de fe y no disponer de los medios necesarios para evitar que los modernistas acallasen y desactivasen a la HSSPX.

      El entonces Cardenal Ratzinger actuó siempre con astucia y con Ms. Lefebvre nunca tuvo la intención sana de solucionar el problema, sino sólo la de atarle de pies y manos (aunque obviamente nunca lo dijera así de forma expresa). ¿Benedicto XVI actúa igual? Es posible, no lo sé, pero sea así o no, a la vista de la experiencia la prudencia requiere unas garantías que hasta ahora no se han ofrecido.

      Yo no oculto que en cierto momento tuve cierta inquietud sobre cómo ian las conversaciones con Roma, y ello a causa de ciertos rumores que corrían por Internet y que decían cosas muy graves. Todas ellas Ms. Fellay las ha negado y explicado de una forma que considero razonable.

      Él tiene la obligación de seguir manteniendo contacto con unas autoridades a las que reconoce como tales, y al mismo tiempo tiene la obligación de resistirlas en todo lo que de ellas provenga que ponga en peligro nuestra fe de forma concreta. Y así creo que ha actuado hasta ahora. No sé si sus motivaciones son las que dice o no. Lo que sé es que lo que dice concuerda con los hechos, con lo que ha hecho. Ha hablado y cuando se han concretado cosas inadmisibles ha dicho no.

      Eso creo que es lo razonable y eso es lo que hasta ahora ha hecho.

      Y voy más allá: si mañana Roma decidiera regularizar la HSSPX sin ninguna cesión en materia de fe y permitiéndole tener los instrumentos para garantizar su integridad por encima de las arbitrariedades de las autoridades de cada diócesis, la obligación de la HSSPX sería la de aceptar. Y no hacerlo equilvadría a una gravísima incoherencia con el principio de reconocimiento de la Autoridad y resistencia a sus disposiciones contrarias a la fe (pues en esa oferta no habría ninguna).

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  5. (Y perdonde Vd.... tomaria como plausible la sugerencia de cambiar la forma de filtrar posts en su blog?... que se vean y queden pendientes de moderacion... asi, el usuario, al menos sabe que si llego, y no se queda con la incertidumbre de que se haya atorado en el camnio el post)

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    1. Sí que he sopesado eso muchas veces, pero es que en ocasiones pasan varios días sin que me conecte, y si Vd.viera algunos de los comentarios que se me han enviado (icluidas blasfemias horribles) entendería mi opinión de que es mejor esperar unos días a publicar algo interesante a que esté un sólo minuto en mi blog una blasfemia o comentario gravemente ofensivo.

      Todo tiene sus ventajas e inconvenientes, sin duda...

      En cualquier caso le aseguro que nunca he dejado de publicar un comentario crítico de nadie (por muy crítico que fuera), siempre -eso sí- que se hubiera hecho con corrección, sin insultos ni blasfemias.

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  6. Estimado Sr. Legista:

    Pero, tampoco le fue presentado (en carne) Jesus de Nazaret, ni el Sr. Jose Sarto, ni Jeorge Bush, ni joseph stalin, ni Miguel de Cervantes... Y no le creeria que no sabe sobre la calidad moral de estas gentes... Y nunca se los presentaron!

    Fuimos enseñados a obtener CONOCIMIENTO mediante el METODO (no mediante las simpatias o antipatias, o el trato directo)

    Cual metodo INFALIBLE se nos enseño para aprender a CONOCER aun sin que nos los "presentaran"?

    POR SUS FRUTOS, LOS CONOCEREIS"

    Observar los frutos, CALIFICAR LOS FRUTOS (buenos o malos), deducir, aprender y actuar basados en ese CONOCIMIENTO

    Espero que no me salga Vd. con aquello de "no juzgueis y no sereis juzgados" porque no es relevante...

    Claramente se nos adviertio que EXAMINARAMOS LOS FRUTOS, los ANALIZARAMOS, los CALIFICARAMOS y dedujeramos si eran BUENOS O MALOS... y actuar conforme a ello...

    Asi pues, m. fellay (y los lectores) deben de saber que reguardarse bajo el paraguas de "yo no lo conozco" o "no tengo autoridad para calificar sus hechos" u otras tacticas dilatorias o escapistas semejantes, simplemente sera considerada como desacato al MANDATO ('conocer segun los frutos')

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    Desgraciadamente, lo que Vd. menciona que a fin de ser congruentes con su posicion, han de acudir al llamado de una autoridd a la cual reconocer, es cierta...

    Esos son los frutos de tener una "linea media" ("ni frio ni caliente", "ni bueno ni malo, sino todo lo contrario") donde es posible caer por un agujero de un arbol...y terminar flotando (a veces arriba, a veces abajo) junto con conejos blancos, gatos de chesshire y... "vicaros que no HACEN LAS VECES" y con "reglas de la Fe que no son rectas" y con judas que venden a sus maestros por ecumenismos de plata...

    Porque a aquellos que aprende a decir "SI SI, NO NO" y que toman toda posicion intermedia como "cosa del demonio" no les pasa eso...

    Ven una persona peligrosa (para la Fe propia) y no andan revoloteando como mariposa en sus flores carnivoras... se alejan para nunca volver a parajes infestados de plantas carnivoras de la Fe.

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    1. Cierto, por eso el que no le juzgue no me exime de alejarme de quien me hace daño con los hechos.

      La diferencia con quienes Vd. menciona, es que no son hoy autoridades. Algunos lo fueron en su día y con el conocimiento a posteriori de sus obras se les puede juzgar sin consecuencias directas para nosotros. Pero con el Papa reinante no se puede hacer lo mismo.

      Vd. reconoce que la postura de la HSSPX si quiere ser coherente ha de ser como yo la he explicado, aunque Vd. considera que no es una solución clara, que no responde al principio del "sí, sí, no, no". Pero no estoy de acuerdo con eso.

      El problema no es sencillo, y pretender dar respuestas sencillas a problemas complejos supone simplificar las cosas, y eso no suele ser correcto, aunque sirva para ser más didáctico.

      Si el padre de una joven le obliga a prostituirse, ¿debe ella obedecerle? Y si -como todos haríamos- le resiste en esa orden concreta, ¿acaso ella puede afirmar que ya no es su padre? Y si su padre reconoce que eso está mal y promete enmendarse, ¿no habrá ella de seguir obedeciéndole? Y si no se emienda pero la deja que viva por su cuenta, aunque de hecho ella no le obedezca en las cosas malas, ¿ha de ignorarle y dejar de rezar por él como si ya no fuera más que un desconocido?

      Pues salvando las distancias, con el Papa pasa algo similar. Por eso no son las cosas siempre tan sencillas y cada situación tiene su propio "sí, sí, no, no". Se responde así, pero según sea el caso.

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    2. Si hubo un humano que siempre, invariablemente utilizo los terminos no solo correctos, sino mas aun: los mas acertados y perfectos terminos para describir una idea, ese alguien fue JNS.

      Y porque JNS utilizo la palbra "FRUTO" precisamente?

      Porque no utilizo otro sustantivo? o un sinonimo?

      Porque FRUTO evoca, ademas de la cosa en si, SU GENERACION, su ORIGEN...

      Asi pues, JNS sabia que cuando escuchasemos hablar de FRUTO, podriamos conocer de 1a. mano su pensamiento... Y HACERLO CON TAL CERTEZA QUE no incurriesemos en falsas o sofisticas simplificaciones o sobresimplificaciones, y nos engañasemos con los terminos...

      El sabia que, INVARIABLEMENTE LLEGARIAMOS A LA VERDAD SIMPLE.

      Asi pues, una MANZANA procede de un MANZANO
      una BANANA procede de un BANANO
      Y una HEREJIA PROCEDE DE UN.....

      (podria Vd. completar la frase?... o dira que tal frase es imposible de pronunicar porque implica un "indebido juicio"?... Porque, entonces, JNS hizo mal la metafora!)

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    3. (O sea que mientras POTUS viva, no podre JUZGAR sus actos?... habra que esperar a que Rajoy pase a la otra vida para saber si estaba haciendo lo ofrecido?... habra que esperar a que Joan Manuel Serrat muera para poder decir que era un buen musico y poeta?... cuanto hay que esperar para poder conocer sobre la bondad o malicia de un acto?... y entonces, sacamos de la jugada a las leyes dictadas para "latae sententiae"? ya que no hay una espera para un dictamen?

      reductio ad absurdum, que le llaman)

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    4. De un señor que ha dicho una herejía. Recuerde que las herejías para ser culpables, como sucede con todo pecado, requieren no sólo su realización material, sino buscar de forma deliberada y consciente el ofender a Dios (lo que requiere hacer el oportuno juicio subjetivo).

      En el derecho pasa lo mismo: no basta con constatar un efecto en una conducta para considerarla directamente delictiva. Puede haber alguna causa de justificación que atenúe o elimine la culpa de quien efectivamente lo hizo...

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    5. Sí, la reducción al absurdo es un sofisma clásico, pero como todos los sofismas, nos aleja del sentido común y de la necesaria prudencia que se requiere en las cosas espirituales.

      Para mí lo importante es más bien esto: ¿qué importancia tiene juzgar o no al Papa? En lo que dañe a la fe ¿no es suficiente con resistirle? ¿Qué necesidad hay de ir más allá de lo que la prudencia aconseja? Si un tumor requiere la extirpación, ¿para qué dar quimioterapia sin necesidad?

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    6. jajajajajaja!
      Magistral su linea de escape!
      Ese si que fue todo un tecnicismo y un subterfugio para evitar llamar al interfecto por su autoria!....jajajajja... no creo que su intencion fuese ser humorista... pero, resulto genialmente simpatica...

      Redundante, ciclica y autodefinitoria
      "Como se le llama al que cuida la puerta? - portero - ... y al que asesina la Fe?... - el señor ese que a veces se equivoca -"

      genial!
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      "reductio ad absurdum" no es un sofisma... tan no lo es, que la demostracion (euclidiana) de las paralelas, pasa por su uso... Y otra infinidad de demostraciones de la mas perfecta logica lo utilizan... Asi pues, el problema no es el metodo, sino las premisas las que pueden dar lugar a falsedades con apariencia de verdades (sofismas)
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      Cual es su importancia?

      Simple:
      Lo natural de un arbol, es que de frutos, y que mediante estos frutos, el arbol PROPALE o EXTIENDA o DOMINE su ambiente mediante la reproduccion

      Asi pues, mientras el ARBOL permanezca de pie, SE EXTENDERAN MAS Y MAS SUS FRUTOS... echaran semillas que infectaran y envenenaran... Y este crecimiento es geometrico... y bien es sabido que la naturaleza humana, es una naturaleza humana CAIDA (tendiente naturalmente al mal moral)...

      O sea: que la naturaleza humana es tierra fertil a las semillas de ese arbol (que esta tomando el lugar del Arbol del Bien) y por lo tanto, sus malos frutos se propalan geometricamente...

      Y se tiene un doble mal: Porque hay un arbol en el centro del jardin dando malos frutos, envenenando a las ovejas y multiplicandose a si mismo, Y AL MISMO TIEMPO, RETIENE, MANTIENE Y UTILIZA EL ESPACIO DONDE DEBE DE ESTAR EL ARBOL BUENO.

      Capta Vd. la importancia no solo de no comer (resistir) sus frutos, SINO DE TALARLO?

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    7. Estimado amigo:

      Celebro que le resulte graciosa mi argumentación, pero graciosa o no, es real. Vd. Se empeña en simplificar un problema muy complejo, pero el arte de la simplificación consiste en realizarla sin perder en ello lo esencial del problema, y en este caso hay muchos aspectos esenciales que se pierden en su simplificación. Por eso si se reduce todo al absurdo perdiendo esos aspectos esenciales, se hace de manera sofista.

      Vd. dice en el comentario anterior que las palabras de NSJ son precisas a la hora de poner este ejemplo del árbol y sus frutos, y bien aplicada la parábola lo es, sin duda. Pero no olvide que las parábolas no buscaban la precisión, sino hacer entender a las gentes ignorantes los misterios de Dios. Por eso para quien no es ignorante la parábola puede no ser siempre lo suficientemente precisa, pues no es al que tiene el conocimiento al que se dirige.

      En el caso que nos ocupa el ejemplo del árbol no se aplica al Papa, sino a la Iglesia. Es ella la que tiene que dar los buenos frutos, no el Papa.

      En cualquier caso creo que Vd. intenta racionalizar en exceso algo tan poco racionalizable la mayor parte de las veces como son los misterios de Dios (en este caso en lo referente a las cualidades y atributos espirituales de la Sede de Pedro). En ello me parece observar un implícito exceso de confianza en la razón humana por parte de Vd., un cierto "racionalismo" que puede ser muy peligroso, ya que puede conllevar poner la razón por encima de la fe (no digo que sea su caso).

      Hay misterios y problemas que no nos corresponde a los fieles conocer y/ solucionar. Basta con constatarlos y buscar la mejor forma de actuar conforme al sentido común, con prudencia, sabiduría y templanza, pensando únicamente en la salvación de las almas y la mayor gloria de Dios.

      Lo que Vd. plantea, con esa lógica tan contundente como simple (y por ello tan peligrosa por cuantas cosas esenciales deja a un lado) lleva directamente al sedevacantismo, y la misma lógica del sedevacantismo -si se quiere ser coherente- lleva al conclavismo, y de todo ello, de sus consecuencias, tenemos decenas de ejemplos a los que si Vd. quiere podemos aplicar la parábola del árbol y el fruto (que en este caso, al aplicarlo no a personas o cargos, sino a corrientes teológicas e instituciones religiosas concretas, me parece más apropiada) y vemos lo que sale de todo ello...

      No sé, quizá lo que me corresponde hacer es un simple acto de humildad: reconozco que no confío lo suficiente en la razón -no sólo en la mía, aunque en ella principalmente- para resolver por ella misma este problema del que estamos hablando. Me reconozco incapaz de encontrar una solución plenamente satisfactoria. Ante esa incapacidad mía, por vértigo a equivocarme en algo tan trascendental que ni siquier por razón de estado me compete, prefiero mantener la actitud prudencial de Monseñor Lefebvre. Y créame que no la considero la más fácil (de hecho es seguramente la más compleja), pero sí la más prudente ante un espectáculo tan lamentable como difícil de entender y de solucionar.

      Créame que he estudiado mucho el problema y hasta el día de hoy sólo he encontrado suficientemente razonable la posición compleja pero prudente de Ms. Lefebvre.

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    8. Muy amable Sr. Garrido (y legista!)

      Tiene Vd. razon, el asunto es serio (deadly serious, al decir de los americans) (aunque su originalidad es definitivamente un plus... su salida laterial fue genial!)
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      Ciertamente, me he especializado en simplificar el asunto... porque para la "gente comun", el problema es dificil de captar (en su origien y en sus repercusiones)
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      Por ultimo:
      La Teologia, como ciencia que es, tiene una serie de sentencias simples y fundamentales (Dogmas (AXIOMAS)) y como tales, puede darseles, como a cualquier otra ciencia, un TRATAMIENTO FORMAL... donde las Verdades se derivan via cadenas bien formadas mediante ciertas reglas de inferencia...

      Y si el asunto estuvo logicamente armado, se producieran Verdades por inferencia.

      Claro, la Teologia esta por encima de ese tipo de tratamiento (en ultima instancia) pero, puede ayudar a analizar si una idea PERTENECE al universo de lo deducible en ese ramo del saber.
      Hay un forista por ahi que ha calificado mi (heretico?) metodo de "Teoligia Silogistica" y encuentra detestable ambos: el metodo y mi persona.

      Existe una identidad entre la Iglesia y Pedro... tan es asi que es un axioma comun en la Doctrina de la Fe que:
      "UBI PETRUS, ibi Ecclesia"
      Donde esta Pedro, esta la Iglesia

      Corolarios:
      Donde NO esta Pedro, NO esta la Iglesia (indiscutible!)
      Donde esta el falso pedro, esta la falsa iglesia (teorema actual)

      O bien, el "Teorema de Lefebre-Sarto"
      Axioma 1 (dado por Mons. Marcel Lefebre)
      "Roma es modernista"

      Axioma 2 (dado por SS Pio X- Jose Sarto)
      "El modernismo el la suma o compendio de todas las herejias"

      Axioma 3 (del Dogma Catolico)
      "Un hereje es todo aquel que, pertinazmente negado un Dogma, se pone voluntariamente y por su propia mano, fuera de la Iglesia y de la Salvacion"

      En lenguaje matematico-simbolico

      A1) Roma = Modernista

      Substituyendo terminos

      Roma = Suma/compendio de TODAS LAS HEREJIAS.

      Roma = Organismo heretico que, por su propia mano, se ha puesto fuera de la Iglesia Catolica.


      Ciertamente, he procurado especificar los terminos tan contundentemente como el propio Sn Bernardo del Valle Claro haya podido hacerlo si viviera. Y si pudiera serlo aun mas, no dejara de esrgrimirlos con toda la fuerza de mi brazo.

      Lo curioso es que no he podido encontrar aun demostraciones de la falsedad de tales silogismos.
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      http://derechosdedios.info/b2evolution/index.php?title=la-ecuacion-heretica-o-el-teorema-lefebr&more=1&c=1&tb=1&pb=1
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      Y por ultimo:
      El sedevacantismo (o sedeursupatismo) no necesariamente desemboca en el conclavismo, ya que para un conclave, hacen falta electores VALIDOS (que no tenga ideas heterodoxas (que sean ortodoxamente Catolicos))

      Ahora bien:
      De donde sacamos electores validos? Quien decide si tal o cual episcopo es Ortodoxo?... si precisamente lo que no tenemos es una REGLA DE LA FE (Pedro, quien es la Regla Proxima de la Fe) para medir y compaara la Fe de cada episcopo para saber si es ortodoxa?

      Porque si bien Vd. propondria (supongo!) a los obispos de la Fraternidad para el conclave, yo y otro puño de gente los rechazariamos por sus heterodoxos procederes y no hay NADIE que dijera: "fulano entra y sutano afuera", porque no hay PEDRO.

      Me explico cual es el problema respecto a armar un conclave VALIDO?

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    9. Yo, apreciado amigo, nunca he considerado a la Teología como una ciencia fácil. Ya de entrada es cuestionable que sea una ciencia, pero eso sería entrar en el viajo debate de lo que son las ciencias, de las diferencias entre ciencias exactas y humanas, técnicas y especulativas, etc. La metodología de la Teología seria -especialmente desde Santo Tomás, aunque ya desde antes se habían sentado esas bases- es claramente científica, pero al tocar los misterios de Dios topa con dificultades muy grandes como para seguir sosteniendo que en todo sea una ciencia. Pero bueno, partamos si Vd. quiere de que, efectivamente es una ciencia en el más riguroso sentido del término (así no me reprochará que busco únicamente evitar la cuestión de fondo yéndome por la tangente, jejeje).

      Yo no voy a condenar el método basado en el silogismo. De hecho tiene siemrpe una lógica aplastante si se utiliza bien, sólo que fijar bien las premisas y las conclusiones no es nada sencillo. ¡¡¡Cuántos silogismos yerran en la forma en que se sacan las conclusiones partiendo de premisas que no necesariamente levan a esa conclusión!!!

      Vd. dice que, partiendo del axioma -cierto- de que donde está Pedro está la Iglesia, se llega a los muy discutibles corolarios siguientes:

      1º Que donde no está Pedro no está la Iglesia (discutible, pues en los períodos de sede vacante sigue habiendo Iglesia).

      2º Que donde está un falso Pedro hay una flasa Iglesia (también discutible, pues sabemos que ha habido cismas con antipapas que, sin embargo eran tan iglesia como que santos diferentes tuvieron al mismo tiempo posturas diferentes sobre quién era el verdadero papa.... ¡¡¡y quién puede decir que en ese tiempo alguno de ellos no estaba en la verdadera Iglesia!!!).

      El axioma 1 del que Vd. parte (que a mí me parece más una afirmación u opinión -que comparto plenamente- que propiamente un axioma indiscutible -pues admite muchas matizaciones-) vuelve a tener una grave imprecisión que le invalida de cara a su silogismo. Cuando Ms. Lefebvre acusa a Roma de ser modernista, ¿a qué se refiere? ¿A que todo -y todos- en Roma es total e irremisiblemente modernista? ¿A que mayoritariamente lo es o lo son? Es más, ¿se trata de una condena formal o de una forma más o menos coloquial de explicar lo que sucede? Porque si Vd. pone ese axioma al lado del 2º (la condena del modernismo como compendio de todas las herejías), ambos axiomas deben ser tales, es decir, tener la misma naturaleza y autoridad indiscutible. Me parece obvio que no es el caso. Yo considero que Ms. Lefebvre tenía razón, pero de ahí a creer que Ms. Lefebvre fuera infalible en sus opiniones y afirmaciones...

      El axioma 3, también claro e indiscutible, explica que el hereje ha de cumplir para serlo con ciertos requisitos. Ahora bien, ¿quién conoce -y juzga- el aspecto subjetivo de la pertinacia en la negación consciente de un dogma por parte del Papa? A lo más que podemos llegar quienes somos menos que él es a constatar los hechos y palabras y resistirlos si dañan la fe o atacan algún dogma.

      (sigue)

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    10. (continuación)

      El sedevacantismo si sigue su lógica, ha de llevar al conclavismo, y si no lleva es porque no se quiere ser consecuente una vez que se constatan problemas difíciles -o imposibles de solucionar-. Es decir, que los sedevacantistas no conclavistas al final hacen lo mismo que critican: aplican un criterio prudencial. Sólo que lo aplican en una fase diferente del proceso. Ms. Lefebvre aplicaba el principio prudencial al principio, antes de lanzarse al vacío; los sedevacantistas no conclavistas se lanzan al vacío y, al ver que se precipitan, se agarran a una rama para no dejarse caer al fondo del abismo...

      Pero la lógica del sedevacantista es clara: la sede de Pedro está ocupada por una persona hereje; un hereje no puede ser Papa, por lo tanto quien ocupa la sede de Pedro no es Papa, ergo no tenemos Papa y la sede está vacante. Muy bien, pero como donde está Pedro está la Iglesia y la Iglesia perdurará hasta el fin de los tiempos, la vacancia de la sede de Pedro siempre ha de ser circunstancial o temporal; es decir, no puede haber una vacancia permanente hasta el fin de los tiempos (salvo que el fin fuera inminente, por supuesto, algo que no podemos saber).

      Pues bien, si la vacancia es tal y ya dura medio siglo, lo lógico es elegir nuevo Papa, dado que el que ocupa ese cargo en realidad no lo es, por lo que no tiene sentido mantener la situación provisional y temporarl de la vacancia de forma indefinida. Pero aquí Vd. se topa con la dura realidad: no hay forma de aclararse sobre quienes serían electores válidos... Vd. mismo dice: ¿quién puede juzgar quienes son obispos ortodoxos y quienes no? Cada cual haría su juicio particular y ninguno estaría de acuerdo con el juicio del otro... Muy bien, querido amigo, ese problema está claro, pero si nadie puede juzgar la ortodoxia de los electores para ser válidos, ¿cómo puede ser que por todas partes haya quienes sí se crean capaces de juzgar eso mismo pero nada menos que de quien ocupa la sede de Pedro? ¿Por qué no se aplica la misma forma de enjuiciar a uno y otros?

      ¡¡¡Menuda contradicción!!!

      Es la contradicción propia de quien llega a un punto muerto y no encuentra solución razonable. Y consecuentemente, consciente de sus limitaciones para solucionar el problema de forma satisfactoria, prefiere mantener una actitud de prudencia antes de seguir el camino del abismo sin retorno.

      Pues si Vd. lo medita, se dará cuenta que es lo mismo que hizo en su momento Ms. Lefebvre, sólo que en una fase anterior, es decir, no ante el problema de un Cónclave, sino ya ante la misma cuestión de declarar vacante la sede de Pedro.

      Piénselo.

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  7. Y otro punto (respecto a NUESTRA OBLIGACION)

    Parte Vd. de un falso axioma.

    "Nuestra obligación es resistir firmes en la fe, sin ceder en nada, trabajando por reconstruir la cristiandad en todos los ámbitos..."

    Nuestra 1a. obligacion, ciertamente, es PRESERVAR la propia Fe (pero, esto lo doy por descontado, ya que es el equivalente del institnto de conservacion de la vida material)

    Asi pues, no solo es nuestra obligacion PRESERVAR la propia Fe, sino AVISAR DEL PELIGRO MODERNISTA Y SUS AUTORES a los demas.

    Si no lo hacemos, somos tan culpables como aquel que ve que se echa un cerillo en un pajar y no da el aviso...

    Ciertamente, nosotros NO TIRAMOS EL FOSFORO DEL MODERNISMO Y LA HEREJIA, pero, si no DENUNCIAMOS A SUS FAUTORES Y PROPALAMOS QUE SE MANTENGAN ALEJADOS DE TALES TRAIDORES A LA FE, seremos tan culpables como aquellos (por omision). Esto, puede Vd. comprobarlo en cualquier "Teologia Dogmatica" pre-modernista

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    1. Completamente de acuerdo, y por eso dije textualmente:

      "Vd. tiene razón en cuanto a lo que ha ido sucediendo con los institutos religiosos tradicionalistas que han aceptado acuerdos con Roma(...). Todos ellos -en diversos grados, eso sí- han ido renunciando a la defensa activa de la fe y se han ido conformando con que se les deje celebrar la Misa tradicional, lo cual supone una clara omisión del deber de defender la fe de forma activa, denunciando claramente todo lo que haya que denunciar para no caer en la connivencia y la falta de caridad que supone no corregir al que yerra."

      Pero si me saca Vd. una frase de su contexto...

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    2. Cierto... mea culpa... retiro lo dicho y me retracto. Delo por no dicho ni insinuado y pido una disculpa publica (como publico fue el comentario)

      Y sera que, habitualmente, cuando se escucha esa frase, muchas veces se le deja en el sentido de "yo estoy a cubierto... ahi los demas que se hagan bolas"...

      O peor aun: se sobreentiende que se han de denunciar los errores, no atacar, NO DESACREDITAR, NO PROPALAR a sus fautores como lo que son: fabricantes de herejias y deformadores del Tesoro de la Revelacion

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  8. (buena noche para Vd.!

    Saludos! y Dios nos ayude a todos)

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  9. 1a. AGRADECER el tiempò y el interes dedicado... (y es una lastima que no haya otros actores en el ruedo... podria ser que alguno viese algo que a a ambos se nos escape)... Los tradicionalista estamos entre la espada y la pared: cuando estamos en dudas de algo, o necesitamos comentar algo, estamos atorados, sin nadie a quien recurrir... de ahi que yo agradezca todo este tiempo, interes y puntos de vista...

    Si tenemos una duda, no podemos ir a roma a preguntar "Oigan... Benedicto y sus obispos son herejes?" porque ya sabemos a donde nos van a mandar... Y si vamos a la FSSPX a pregutarles "el sedeursupatismo es correcto", ya sabemos la respuesta... nos diran "eso es heretico", y si vamos con un sedevacante pleno, nos dira que los anateriores estan por la calle de la amargura...

    Asi pues, estamos practicamente aislados y abandonados a nuestras propias luces e investigaciones... Asi que TKS! (porque quiza yo este en el error (y otros conmigo!) o quiza Vd. este en el error)
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    2do. El "Teorema Lefebre-Sarto" no es en sentido literal, o ACCIDENTAL, sino en el SENTIDO ESENCIAL (segun lo enseña la Filosofia)
    Que un Papa muera, es ACCIDENTAL a la Iglesia o al Papado (es un accidente (filosoficamente hablando))

    El Corolario 2 es absoluto:
    "Donde no esta Pedro, no esta La Iglesia"
    Los HEREJES no tienen a Pedro (ni los tibetanos, ni los mahometanos, ni los rabies, etc.), y por lo tanto, ninguno de ellos "tiene" a la Iglesia (o ninguno de ellos ESTA en la Iglesia)...

    Y no lo tienen en SENTIDO ESENCIAL... Pedro solo EXISTE ESENCIALMENTE en la Iglesia Catolica... Por definicion, Pedro no existe en ninguna religion fuera de la Catolica.

    El Corolario 3 tambien es en sentido absoluto.
    "Donde esta el FALSO Pedro, esta la FALSA iglesia"
    Ahi tenemos al palmar de troya, a los cismaticos coptos (quien por cierto, perdieron a su "papa Shenouda III" hace poco), y a la iglesia montiniana, etc.
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    1. 1º. No hay nada que agradecer. Sólo lamento no disponer del tiempo necesario para responder con más rigor a temas tan importantes. Además de que mis conocimientos de teología son muy básicos. Soy abogado, no teólogo...

      Estoy de acuerdo con lo que dice Vd. en el segundo párrafo, pero con el siguiente matiz: nunca he oído que la HSSPX haya calificado de herejía el sedevacantismo (o el "sedeusurpismo"), sino de error. Es decir, considera que se trata de un error en este caso concreto, no que sea siempre y en todo caso un error. La diferencia es importante creo yo.

      Tampoco creo que estemos abandonados a nuestras solas luces. Ciertamente, no hay una autoridad confiable, pero sí hay diversas posiciones teológicas que nos pueden iluminar (algo que por nosotros mismos muchos no podríamos). A la vista de ellas cada uno debe decidir qué es lo que más razonable le parece.

      2º Está bien la distinción entre lo accidental y lo esencial, pero en mi opinión Vd. no la aplica correctamente. Lo esencial es, en este caso, el hecho concreto de la vacancia (su realidad y consecuencias). Es decir, la causa que al motiva es un accidente, bien sea temporalmente breve (muerte del Papa) o largo (herejía prolongada en el tiempo). Así pues, entiendo que la causa es importante, pero no esencial.

      Sobre el corolario 2, yo tengo mis dudas de que sea tan absoluto como Vd. afirma. Es plenamente aplicable a los herejes (que niegan algún dogma y no transmiten la gracia), pero ¿también se aplica de forma absoluta y sin matices a los cismáticos que, sin reconocer a Pedro, aceptando todos los dogmas, cuentan con sucesión apostólica válida -aunque sea ilícita-? Por ejemplo, y suponiendo que el sedevacantismo fuera realmente un error, ¿no serían católicos? ¿No lo eran quienes apoyaron de buena fe a antipapas en siglos pasados, como pasó en la época del cisma de occidente?

      Y, en relación con lo anterior, ¿es también tan absoluto que donde hay un falso Pedro hay una falsa Iglesia? Y vuelvo al cisma de occidente para recordar que hubo santos que apoyaron a papas y antipapas diferentes al mismo tiempo...

      Si no recuerdo mal -hace muchos años que estudié filosofía-, los silogismos no funcionan como Vd. los plantea. No es correcto decir que si A = B, entonces no-A = no-B. Puede ser o no ser, pero no es necesariamente así!!!

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  10. (Continuacion)
    "aplican un criterio prudencial... en algun momento (nosotros lo aplicamos antes, vds. lo aplican despues"

    Me temo que no es asi el asunto.
    Al decir prudencial, Vd. lo plantea en TERMNIOS PROBABILISTICOS, es tanto como decir: "mira: para no ir a regarla, el punto mas seguro, o lo mas probable, o el menos malo es tal"

    Esto es, por lo tanto, segun un criterio SUBJETIVO. Seria un jucio SUBJETIVO que se aplica o antes del papa (linea media) o despues del papa (antes del conclave?)... pero, es ESENCIALMENTE el mismo jucio: de tener "prudencia" ante LA INCERTIDUMBRE.

    Y en mi (o nuestro) argumento, el asunto no es asi.
    En nuestra lina de argumentacion, el asunto NO ES DE NINGUNA manera subjetivo.
    El ir andando besando coranes, es EN SI MISMO, y de un modo OBJETIVO (no depdende de mi 'interpretacion' o que deje duda sobre su (bondad/maldad) moral) APOSTATICO.

    Besar coranes es una APOSTASIA en si misma. Punto.
    rezarle a los muros de los lamentos, es una apostasia en si misma.
    negar la historiciad de los Evangelios es una herejia en si misma. PUNTO.
    Asegurar que la 'iglesia subsiste' es una herejia intrinseca
    etc. etc. etc.

    Asi pues, de esos ACTOS no cabe un "jucio prudencial" (subjetividad) PORQUE implicarian que son AMBIGUOS (que no se puede INTRINSECAMENTE determinar su maldad/bondad POR SI MISMOS). Y sabemos que no es asi.

    Por otro lado.
    Existe un criterio UNIVERSAL y que no deja duda alguna para saber si la Sede esta Ursupada u Ocupada.

    Nos dijo Sn. Pio V que todo aquel que ANTES DE asumir una oficina, FUESE HEREJE, se tiene este antecedente COMO "VICIO OCULTO" o antecedente de ilegibilidad para el cargo u oficio.

    Esto es "ex cathedra"

    Asi pues, TODO EL ASUNTO SE REDUCE OBJETIVAMENNTE A ENCONTRAR "un prietito en el arroz" ANTES DE SU ASCENCION AL PAPADO.

    Dijo Wojtyla alguna herejia contumazmente ANTES de subir a la Sede?
    Si -> No es Papa y todos sus actos son nulos
    No -> Los electores ERAN ORTODOXOS O HETERODOXOS?
    (si heterodoxos: eleccion INVALIDA)

    Dijo Ratzinger alguna herejia CONTUMAZMENTE antes de subir a la Sede (o al obispado!)
    Si -> Ratzinger, CON TODA CERTEZA, no es Papa.

    Asi de simple es el arbol de decisiones...

    Basta con leer sus libros, estudiar sus sermones, etc.

    Si se les pesca en hereia (y todos ellos SON modernistas!) basta con ello para descalificarlos CERTERAMENTE.

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    1. Pues yo sí creo que, aunque algo sea objetivamente pecado o herejía, para calificar a quien lo comete de pecador o hereje hay que entrar necesariamente en el ámbito de lo subjetivo: ¿se hizo con intención de ofender a Dios a sabiendas? Porque el elemento subjetivo siempre es necesario en orden a la culpa. ¡¡No se es pecador -o hereje- sin culpa!! Y la culpa es completamente subjetiva... Y consecuentemente, es necesario tener ante ello un juicio prudencial.

      Y ello es aplicable a quien pudiera ser hereje antes de acceder al Papado... Si se sabe a ciencia cierta -cosa difícil- que alguien lo es justo en el momento de ser elegido -porque también pudo serlo antes y arrepentirse después-, se aplicaría lo que dice San Pío V. Pero ¿cómo saber de forma segura si es o no el caso? Nuevamente es imposible dar una respuesta con garantías de estar exenta de error.

      Como dijo en su día Ms. Lefebvre, lo malo de los neomodernistas es que utilizan frases que pueden admitir interpretaciones no heréticas, lo que dificulta la labor de esclarecimiento que a Vd. le parece tan sencilla. Si el entonces Cardenal Ratzinger hubiera dicho que Cristo no es Dios, la herejía sería clarísima y podríamos valorar el aspecto subjetivo como seguro (no podría hablarse de error -vencible o invencible- o de diversas interpretaciones posibles), pero jamás vemos herejías tan claras.

      Las herejías de los neomodernistas normalmente son más sutiles que las de los modernitas de principios del siglo XX, y por lo tanto el elemento subjetivo se hace normalmente imposible de evaluar con seguridad plena como culpable.

      ¡¡¡Y por eso la crisis actual es tan compleja de analizar y afrontar!!!

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  11. PD:
    Supongamos (sin conceder) que alguien PUDIERA presntar la inexistente "credencial de afiliacion" comunista o mason de Roncalli y que esta fuese expedida ANTES de su eleccion como papa...

    y que esta hipotetica credencial se encontrase una vez que Roncalli hubiese muerto (y que fuese legitima, etc.) o mientras este vivia y despues de ordenar obispo o cardenal a Montini

    En terminos legales, se DEMOSTRARIA INEQUIVOCAMENTE que hubo un VICIO OCULTO INVALIDANTE Y NULIFICADOR DEL ACTO y que roncalli JAMAS FUE PAPA... y que montini TAMPOCO lo fue, y que el nouvs ordo jamaas se implanto, y que wojtyla jamas fue papa, y que ratzinger tampoco...

    "OIGA, YA PASARON 40 AÑOS!... ni modo que esos años, estuviesemos celebrando una FALSA MISA! y que hubiesemos ovacionado a un "tottus tuo" falsificado! etc etc etc."

    Ante la magnitud del acto, se buscaria HACERLOS LEGALES no porque lo fueran, sino porque el susto llevaria a tratar de justificar esos temores...

    Ahora, substituya "credencial del partido comunista" por "herejia contumaz latae sententiae" en cualquiera de esos personajes... y el resultado es... el mismo!

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    1. No soy experto en derecho canónico, pero tengo entendido que en esos casos la corrección formal del acto supone que la Iglesia suple el vicio oculto en la intención del celebrante.

      Me imagino que sucede lo mismo que cuando uno acude a un sacerdote y luego resulta que -sin uno saberlo- estaba legítimaente suspendido o excomulgado... Si esa circunstancia era desconocida para quien acudió a él, la gracia se transmitió por la Iglesia (por eso se dice que en esos casos "la Iglesia suple el defecto").

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    2. Mi estimado legista:
      (Legista: que conoce de leyes, su espiritu y su aplicacion practica codificada en las legislaturas)

      .... Y digame Vd.... supongamos que yo me hago una carta poder a su nombre (de Vd.) y falsifico la firma... y queda a pedir de boca... vendo su csa, vendo su auto, tramitito creditos por XXX euros, etc...

      Ud. se da cuenta del embrollo tiempo despues... Digame: fueron EXISTENTES MIS ACTOS (juridicamente hablando)?

      Por lo demas:
      ESTE PUNTO ES CAPITAL A TODO CATOLICO...

      Y no es asunto de conocerse el CIC... basta y sobra con la palabra EX CATHEDRA de un pontifice que PREVIO ESPECIFICAMENTE ESTOS ACTOS Y LEGISLO SOBRE SU TRATAMIENTO.

      http://derechosdedios.info/b2evolution/index.php?title=bula-cum-ex-apostolatus-officio-de-paulo-1559&more=1&c=1&tb=1&pb=1

      Ojala que pueda leerla TODA... ya que es fundamental para que pueda entender el porque la Sede Ursupada no es una tesis: es la explicacion de la realidad...

      He ahi, escrito un documento legislativo sobre los "vicios ocultos" y su tratamiento...

      Le garantizo que seran los 10 minutos mejor empleados de su vida (catolica) si la asimila... porque "La Verdad os hara libres"... y he ahi la verdad sobre las "autoridades hereticas" (que es el subtitulo de la Bula Papal)

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    3. Nope...

      No es asi... tan no es asi que cuando Vd. se casa secretamente con su prima (o lo hace sin intencion de tner hijos (o lo hace habiendose casado anteriormente ocultamente))), esos "VICIOS OCULTOS" invalidan el acto... Y son atribuibles AL SUJETO, quien es INELEGIBLE o INVALIDO.

      Vd. como legista, conoce de lo que es el "vicio oculto"... si juzga con equidad en lo civil, podra hacerlo en lo religioso... derecho es derecho, que uno sea derecho positivo eclesiastico y otro derecho positivo civil...

      Aun mas: el derecho positivo es factura humana... aca existen factores inmodificables de Derecho Divino.

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    4. Los vicios ocultos responden muchas veces a elementos subjetivos que deben valorarse por quien es competente: si hubo amenazas verdaderamente serias o no, si el engaño era vencible o invencible, etc. Es más, incluso hay que distinguir los casos de nulidad de los de anulabilidad (lo que es anulable, pero no necesariamente nulo)... Y voy más allá: ningún caso -en algunas legislaciones sí- es invocable después de un cierto tiempo, porque hasta el contrato radicalmente nulo se convierte en válido por prescripción adquisitiva, por el mero paso del tiempo, por ejemplo...

      Yo puedo haber ocupado ilegalmente una casa, habiendo falsificado todo lo habido y por haber, pero como en 30 años el dueño legítimo no me demande, yo adquiero pleno derecho por "usucapión".

      Así que no comparemos las cuestiones espirituales con las jurídicas -aunque aquellas tengan también sus normas jurídicas-, porque de ello poco provecho vamos a sacar creo yo.

      Conozco la bula "Cum ex apostolatus officio", pero mis conocimientos teológicos nos son suficientes como sacar de ella las conclusiones que Vd. saca para la situación presente. Teólogos de los de verdad -no como yo, que no soy ni amateur en estas lides- han explicado hasta la saciedad el alcance y virtualidad de esa bula respecto a la situación presente. En ella misma se exige que los herejes en cuestión "fuesen convictos" (es decir, que una autoridad legímita los hubiese condenado como tales) y no habla de la máxima cabeza (el Papa), sino de los demás prelados y clérigos (aunque hay quien opina que la referencia a "cualquier dignidad eclesiástica superior" podría incluir al Papa, algo que no se dice expresamente y que en cualquier caso choca con quién haya de ser la autoridad que pueda declarar convicto a un Papa...).

      Yo creo que tan problemático y erróneo es no querer ver lo evidente -como hacen los "conservadores" y modernistas-, como empeñarse en ver lo que se quiere ver, que es lo que yo creo que les pasa a Vds. los sedevacantistas.

      ¿Tan difícil es aceptar humildemente que tenemos como seglares nuestras limitaciones y que nuestra obligación de estado se limita a resistir los errores y a sus fautores sin arrogarnos una autoridad que no nos corresponde? ¡¡¡Como si no tuviéramos ya sólo con eso bastante tarea!!!

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  12. A mi lo que me preocupa realmente son los siguientes aspectos:

    1º.- Lo de la mula y el buey en el portal de Belén. Benedicto XVI acaba de afirmar que no había tales y cuando compré el Misterio napolitano a mi esas figuras me costaron una pasta.

    2º.- Lo de la supernova que guió a los Reyes Magos. Cómo demonios hago una supernova con papel de plata.

    (es por desengrasar)

    Saludos

    David CF

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    1. jajajajajjajaja!

      Genial!....jajajjajajaja

      Oiga!, jolines, joder y jorobar!

      Coño!, que el tio este se ha robao el premio al "comentario simpatico de la pagina"

      (Lo siento, mi querido WebMaster... que lo han descbancao!)

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    2. Caramba, David, me dejas sin argumentos, jajaja.

      No obstante, el asunto no es tan anecdótico, pues aunque el Papa tiene razón en lo de los animales (por ejemplo), lo de la supernova me parece que -como es propio de una mente tan racionalista como la del actual Papa- que es poner la razón por encima de la fe, buscando explicaciones racionales a lo que ha de basarse en la fe. Porque aunque fuera una supernova, ¿acaso no fue sobrenatural su función?

      No entiendo esa onsesión por naturalizar y racionalizar lo sobrenatural. Lo puedo entender en un científico, pero en un Papa... Sorprendente.

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    3. Si ya vamos a ponernos serios...

      el NATURALISMO y el RACIONALISMO (que es eso que plasmo ahi benedicto/ratzinger) son doctrinas hereticas condenadas...

      Tuve que sudar tinta para hacerle comprender a otras gentes un simple axioma absoluto... que es el aplicable al caso...

      "la herejia es lo propio del hereje"
      o bien
      "la herejia es el fruto del hereje"

      Eso que dijo ratzinger NIEGA la HISTORIQUIDAD de los Evangelios... Y eso esta condenado en el Syllabus con ANATEMA...(expulsion de la Iglesia ipso facto)
      ----------------------------------------------------------------------
      Por que ha de sorprender eso?

      Al contrario! es LO LOGICO Y CONDUCENTE...

      LA HEREJIA ES LO PROPIO DEL HEREJE...

      "DE LA ABUNDANCIA DEL CORAZON, HABLA LA BOCA"

      Si su corazon esta lleno de herejias, lo propio es que las exprese, plasme, difunda, extienda... que su boca hable de ello...

      RATZINGER ES UN HEREJE...

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    4. Nos estamos repitiendo demasiado. Como ya dije anteriormente, ese silogismo es falso. Un hereje puede decir algo ortodoxo en un momento dado, y una herejía puede decirse sin culpa (falta de conocimiento o de intención -que es lo único que podría ser en este caso- de ofender a Dios).

      En cualquier caso, ese libro de Ratzinger (lo escribe como teólogo particular, no como Papa) no lo he leído, por lo que sólo puedo emitir una opinión provisional según lo que he leído en los medios de comunicación. Y de esas noticias se desprende que no niega la historicidad de los Evangelios, sino que se empeña en dar explicaciones racionales y naturales a lo descrito por ellos.

      No me gusta nada esa forma de explicar las cosas, pero ahí a decir que se trate de herejías...

      Querido amigo, creo que nuevamente emite Vd. juicios excesivos e imprudentes.

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    5. Mmmmmm...
      Aqui hace falta algo de filosofia... y de derecho!

      “Bonum ex integra causa; malum ex quocumque defecto”

      "Para que algo sea BUENO, debe ser INTEGRAMENTE BUENO, para que sea malo, basta UN defecto"

      Un sofisma es sofisma (falsedad con APARIENCIA de verdad) porque revuelve, contiene, propone cosas verdaderas junto con cosas erroneas.

      El resultado es que TODA LA OBRA (completita!) no sirve para nada, debe de deshecharse, debe de tirarse a la basura... o si es una cosa de obra religiosa, debe de tacharse INTEGRAMENTE de heretica.

      Vgr.: si a un litro de leche le cae un miligramo de escricnina, TODA la leche debe de tirarse a la basura...

      TODO el concilio vaticano seguno debe de tirarse INTEGRAMENTE a la basura por un solo error dogmatico que contenga (y tiene montones!)

      TODO EL CATECISMO NUEVO (youcat) DEBE DE TACHARSE DE HERETICO POR UN SOLO ERROR QUE CONTENGA (ya vio la definicion de "bautismo" del youcat?... sin ir mas lejos!)

      Y logicamente, el que fabrica y promueve las herejias... se llama...

      HEREJE!

      (PD: ademas, ese falso catecimos de la iglesia Catolica, y legitimo catecismo de la iglesia conciliar, EN TEORIA, es parte del "MAGISTERIO ORDINARIO de la Iglesia"... es un asunto del "papa + obispos"...

      Y la Igleisa Docente es INFALIBLE en sus enseñanzas!.... asi que si ese catecismo enseña errores (es FALIBLE), luego entonces, no es producto de la Iglesia Docente!

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    6. Acaba Vd. de explicr muy bien lo que es un sofisma, pero justo después ¡¡pone Vd. uno para condenar todo el CVII sin matización alguna!!

      Dice Vd.: "si a un litro de leche le cae un miligramo de escricnina, TODA la leche debe de tirarse a la basura...". Esa verdad aparente es un sofisma, porque un solo miligramo en un litro no es mortal (no sé si ese veneno que Vd. menciona sí, pero la mayoría requieren de más cantidad para ser mortales). Es decir, que si Vd. está muriéndose de hambre y encuentra comida mala, ¿no la come? Si andando medio muerto de sed por el desierto Vd. encuentra un poco de agua estancada y claramente mala pero no necesarimente mortal, ¿no la bebe? ¿Es mejor morir que enfermar por beber un agua mala?

      El CVII es malo y contiene errores, y son estos errores los que deben rechazarse, con la opinión que de ello debe ternerse del CVII, pero sin por ello condenarlo por entero ¡¡como si junto a esos errores no contuviera muchas verdades también!!

      Ni la fórmula del 2+2=4 es aplicable a la demostración de la ley de la gravedad universal, ni se le puede decir al que se muere de sed (o a un católico sin guía fiable en la jerarquía oficial) que rechace beber el agua que se encuentre estancada en lo que no sea directamente mortal (o a un católico que no acepte nada de la jerarquía o del CVII, incluso lo bueno que en ellos pueda haber).

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    7. Muy apreciable Sr. Legista.

      Dios me asista a explicar algunas cosas que deben de ponerse como fundamentos... Y a Vd. a captar el recto sentido, (el sentido ortodoxo) de los fundamentos (de lo fundamental y esencial, sin lo cual no es) de la Doctrina Catolica...

      Porque esas ideas que Vd. profesa, son relativistas... es decir: en este mundo infecto (intelectualmente) se ha pescado Vd. el germen del modernismo, y quiza sin que vd. lo notara (ya ve que hay algunos asintomaticos), ha desarrollado la enfermedad, que es una lepra que va carcomiendo la Fe Ortodoxa, y esa afecta los nervios opticos, de tal modo que el paciente ya no ve lo que deberia ver... y no mira el horror donde deberia de encontrarlo.

      A diferencia de lo que podamos encontrar en este mundo (aguas, ideas, personas, gentes, libros, peliculas, comidas) la Doctrina Catolica (aquello que profesamos (que creemos) POR TENER FE EN QUIEN LA DIO, POR CONFIAR EN LA CALIDAD MORAL DEL AUTOR es un asunto no de manufactura humnana (el hombre no tiene ni arte ni parte en su autoria) sino de TOTAL AUTORIA DIVINA.

      Y como tal, tiene los atributos de Dios...

      Asi que la Doctrina Catolica es:
      - Inmutable (Como Dios mismo)
      - Perfecta (no perfectible!)
      - Completa (La Doctrina que se nos dios es suficiente para salvarnos)
      - Intocable (si se niega una parte, se niega el todo (si se rechaza un solo dogma, se rechaza el conjunto completo de la Revelacion))

      Es decir:
      La bondad de la Doctrina Catolica es un asunto NO CUANTITATIVO, SINO CUALITATIVO.

      Vd. relativiza la Doctrina Catolica al suponer que con que ALGUNAS partes de ella escapen al envenenamiento, sigue sirviendo para traer salud moral a la persona.

      Si su teoria fuera cierta, los herejes AUN tendrian cosas a las cuales agarrarse en sus hereticas religiones para salvarse (es decir: sus 'doctrinas' serian esas aguas contaminadas PERO SUFICIENTES PARA SALVARLES LA VIDA (eterna))

      Y eso no es asi:
      "Extra eclesiam nulla salus"
      "Fuera de la Iglesia no hay salvacion"

      (al decir Igleisa no implica la deformada por roma, sino la Ortodoxa)
      ------------------------------------------------------------------------------
      Por que poner esos AXIOMAS en latin?
      Para recordar que esas VERDADES INTOCABLES, INAMOVIBLES E INEXORABLES, son ya tan antiguas, tan parte de lo "que se ha creido siempre y en todas partes" que se han enunciado en frases cortas, congeladas para la eternidad. Y que estan ahi como fundamentos absolutos de los Dogmas de los Catolicos.

      Asi pues, para tener una Fe Ortodoxa, ha de profesarse una DOCTRINA ORTODOXA (sin una sola parte de corrupcion, pues, nos fue dada EN CUSTODIA, una Doctrina Integra, buena, sana, Divina, completa, suficiente para causar el efecto de la Savlacion) y que cuando los hombres le meten mano, la adulteran, la ensucian, la corrompen (la "heretizan") ESA doctrina ya no sirve para maldita sea la cosa.

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    8. -------------------------------------------------------------------------------

      ESTE ASUNTO DE QUE LO BUENO, HA DE SER INTEGRAMENTE BUENO, es tan fundamental a la SANA FILOSOFIA (a todo lo que haga el hombre, pues) que incluso toda la MORAL (el determinar si una accion cualquiera de vd. o mia) DEPENDEN DE ESTA DEFINICION para poder distinguir los actos buenos de los malos.

      Este asunto es tan fundamental para poder tener una MENTE SANA (libre de relativismo) que no se si he de adjuntar las citas Ex Cathedra para ello...

      Ya que le va a vd. de por medio, el poder tener y mantener una FE ORTODOXA (no relativista)

      -----------------------------------------------------------------------------

      Es ALTAMENTE PROBABLE que Vd diga para sus adentros: "Este tio esta chalao, es un exagerado puritano que se ha creido que corta el bacalao... ni modo que haya de tirar tantas y tantas cosas solo porque tienen algun defectillo... si nada es perfecto!... que esta hecho un lio y es un tio sofismatico...NO PUEDE SER VERDAD LO QUE AFIRMA.. es contrario al sentir comun"

      Sin embargo, es absolutamente cierto. Y es FUNDAMENTAL para una clara comprension de la Doctrina Catolica...

      ES PARTE INTEGRAL DE LOS DOGMAS. Negar este dogma, este axioma, es salirse de la Ortodoxia. Es una sentencia INMUTABLE COMO LA DOCTRINA

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    9. Estimado amigo:

      No creo que nada de lo que he dicho sea relativista, pues el jemplo de la comida (el veneno en la leche) lo puso Vd. Yo sólo dije que ese ejemplo no es válido (al menos no para sostener lo que Vd. sostiene).

      Mire, lo que Vd. dice sobre las características de la Doctrina Católica es cierto. Pero que algo sea inmutable e intocable no quiere decir que no se pueda expresar de maneras diversas, especialmente según los tiempos. Por ejemplo, ¿es censurable que se modifique el "Confieor" para incluir a los pecados de pensamiento y obra los de "omisión"? Eso se ha hecho con la reforma postconciliar, y es obvio que es una de las poquísimas ocasiones en que una reforma ha sido buena y acertada.

      Las doctrinas heréticas son malas aunque sólo una parte de ellas lo sea y el resto no (por defender al mismo tiempo errores y verdades, algo que yo desde el principio he condenado, por lo que su ejemplo no es adecudo). Eso es cierto, pero no tiene nada que ver con lo que he dicho yo. Yo constato que un Concilio legítima y legalmente constituido ha incluido entre sus afirmaciones algunas que por su ambigüedad y difícil -hasta casi lo imposible en algunos casos- interpretación ortodoxa deben ser rechazadas (por el bien de las almas ajenas y de la propia). ¿Invalida eso todo un concilio que fue convocado legítimamente? Ya ha habido algunos casos en la historia de la Iglesia de concilios de diversa naturaleza cuyas afirmaciones después fueron en parte condenadas o rectificadas sin por ello invalidar el concilio (me viene a la memoria el caso del Acta XVII del Concilio de Toledo del año 400, que fue rechazada posterioremente por aceptar de alguna manera el concubinato de hecho de los solteros). Recuerdo que algo parecido sucedió con un Concilio ecuménico, pero ahora mismo no recuerdo exactamente cuál.

      Es decir, un documento del CVII con errores ha de ser rechazado, pero ¿también los documentos que no contienen errores? Para Vd. sí porque son fruto de un concilio que en otros documentos ya incluyó errores, mientras que yo creo que no, pues un documento sin error emanado de la autoridad legítima -aunque en otros casos se haya equivocado- es legítimo.

      ¿Es eso relativismo? Si Vd. lo dice...

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    10. El ejemplo de la leche no era en el sentido del "cual es la cantidad minima de un agente para hacerla patogena?" (y consumirla si no rebasa el minimo), sino en el sentido de "la lecha, con XX mg. de (xxxx) ya no es leche pura. toda ella fue ADULTERADA (hecha impura)"

      -------------------------------------------------------------------------------------

      "El CVII es malo y contiene errores, (....) junto a esos errores no contuviera muchas verdades también!!"

      Sofisma:
      Dicese de la MEZCLA de errores con verdades. Estas ultimas (las verdades) se ponen para hacer atractivo el CONJUNTO (la mezcla completa) y que uno se trague el sofisma.

      Asi pues, se tiene que segun su declaracion, el CVII ES (del verbo ser) un GRAN SOFISMA (mezcla de errores con verdades)

      Que "EL SOFISMA" este dividido en CAPITULOS, o DOCUMENTOS o DECLARACIONES no hace sino "pulverizar" la obra en "dosis" mas pequeñas... PERO, SIGUE SIENDO EL MISMO SOFISMA

      Y los sofismas, por definicion, son perniciosos, reprobables, falsos, mentirosos (porque no son fruto del error, sino de la DELIBERACION!), HIPOCRITAS (se presentan con apariencia de "verdades" para que uno se trague el error.

      Asi pues, es AXIOMA DE LA IGLESIA QUE:
      "PARA QUE ALGO SEA BUENO, DEBE SER ENTERAMENTE BUENO, UNA PARTE DE MAL (un defecto) CORROMPE LA OBRA ENTERA"

      Y diga vd....

      Muchas cosas de buenas tenia el hombre... Y por un simple (uno solo! (un misero pecadillo)) TODO EL HOMBRE quedo maldito?

      Si__________ No_________

      La naturaleza entera (que ni arte ni parte voluntaria tenia) quedo tambien maldita por la accion (un simple pecadillo) del hombre?

      Si__________ No_________

      La Iglesia enseña que basta con rechazar UN SOLO dogma para hacer HERETICA toda la religion resultante?

      Si_________ No___________

      El CVII rechaza MAS DE UN DOGMA?

      Si_________ No_____________

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    11. Lo que pasa es que Vd. parte de la idea de que las autoridades de la Iglesia no son verdaderas autoridades, por lo que ni el CVII fue legítimamente convocado, ni considera que esas autoridades lo sean de la Iglesia, sino de una secta (la "secta conciliar" la llaman muchos).

      Yo sí creo que el CVII fue convocado por la autoridad legítima, la cual lo convocó como un concilio pastoral y no dogmático (el Espíritu Santo está claro que actuó al evitar que hubiera documento alguno definitorio de algún dogma). Dicho concilio derivó por malos caminos y acabó incluyendo en algunos documentos errores doctrinales formulados con la suficiente ambigüedad como para permitir interpretaciones ortodoxas -en ocasiones de forma demasiado forzada como para considerarlas hasta razonablemente posibles-.

      Partiendo de que esas autoridades no son legítimas y que, por tanto, representan a una secta "cristiana" o a otra religión que ya no es la Iglesia católica (tesis que incluso Ms. Lefebvre en algunos momentos consideró, si bien nunca llegó a sostenerla de forma definitiva), sus muy atrevidas conclusiones pueden ser acertadas, sin duda. Lo que sucede es que yo no parto de las mismas premisas que Vd., por lo que difícilmente puedo alcanzar la misma conclusión. Yo sí acepto que las jerarquías actuales son legítimas aunque en muchas ocasiones emitan errores (ya he eplicado varias veces por qué: un mal padre no deja de serlo por ello, sino que su maldad sólo nos obliga a resistir sus disposiciones malas, no a negar el hecho de que efectivamente sea padre; lo deseable es que se reforme y vuelva a ser el buen padre que nunca debió dejar de ser, porque la opción de negar su paternidad y optar por la orfandad, no me parece una opción espiritualmente aceptable).

      Por ello me parece obvio que, si se parte de mis premisas, la única actitud razonable es esta: sólo nos es lícito -y obligado incluso- resistir los errores y los documentos con errores, pero no lo que sea ortodoxo y provenga de la autoridad legítima.

      Ambos nos hemos explayado bastante en nuestras respectivas opiniones (yo poco más puedo aportar que no sea repetitivo) acerca de si las autoridades de la Iglesia actual son o no legítimas. Si se sostiene su opinión, sus conclusiones son perfectamente lógicas (atrevidas en exceso -yo diría que hasta lo temerario- para lo que ha de ser la competencia de un simple seglar, pero no le negaré su lógica), pero quien sostenga mis premisas creo que no puede llegar a otra conclusión razonable que no sea la que yo sostengo.

      Que cada cual saque sus propias conclusiones...

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  13. (Ciencia: conjunto organico de verdades sobre una materia especifica, coherentemente conectadas)

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  14. Me atrevo a intervenir, porque creo que es necesario aclarar el agua con la sencillez del que no sabe tanto y dice solo lo que ve.
    Algunos suponen ciertos conocimientos de derecho canonico o de estudios superiores para poder decir "es un lobo" al lobo y es una "flor" cuando ven una flor, o es un falso pastor cuando ven que les enseña algo que contradice la Palabra de Dios.
    Cuando nuestro Señor Jesucristo dijo: "Cuidaos de los falsos pastores, que vienen a ustedes con disfraces de ovejas, pero en realidad son lobos rapaces. Por sus frutos los conoceréis." Estaba hablando con terminos muy claros. si dice CUIDADAOS denota que debemos estar alerta y juzgar si se nos da veneno o se nos da alimento sano, nos va la vida eterna en ello. Cuidaos y ved los frutos, por fuerza tenemos que hacer un juicio, de las peculiaridades de la oveja y del lobo, así como de los frutos, lo que generan sus actos intimamente relacionados con sus peculiaridades.
    Asi como un nogal no puede producir manzanas, un lobo no nos va a dar lana ni sustento, el vendrá a devorar a la grey, y al hacerlo la dispersará, se comerá a las bobas, o imprudentes, dispersará a las vigilantes o prudentes.
    NO ES LO QUE HA SUCEDIDO? ¿Cómo no me va a permitir Dios hacer un juicio e huir del que puede matar mi alma?
    Y tanto uno como otro hace lo que le es propio, así que no importa lo que en el interior le mueve a hacer lo que hace, (digo esto porque se quiere decir que es imposible juzgar el hecho extrinceco porque no sabemos que intención intrínseca lo mueve, si lo hace conciente o inconcientemente de ofender a Dios y ese es el JUICIO QUE LE TOCA A DIOS quien es EL ÚNICO QUE CONOCE EL CORAZON DEL HOMBRE. Los actos extrínsecos y sus frutos son los que podemos y debemos juzgar nosotros, hasta por ley natural por simple instinto, para no ser devorados, cuando se conculca esta huída con pretendida ciencia, no solo quedamos a merced de los lobos sino que nos ponemos voluntariamente en sus fauces, haciéndole el trabajo fácil, ni siquiera tiene que correr para devorarnos. ¿NO ES DE LO MAS ABSURDO?
    Esa pretendida prudencia, de "porque tienes los ojos tan grandes" de caperucita, es supina ESTULTICIA aunque se la quiera vestir de ciencia y virtud.
    , ¿por qué creen que Dios aplaudiría que nos comportaramos así?
    Cuando nos dijo sed astutos como serpientes y sencillos como palomas. o SU HABLAR SEA SI SI Y NO NO: No estaba acaso diciendonos que NO OBSCURECIERAMOS LA VERDAD a travez de peroratas sin cuento donde nos extraviariamos y extraviariamos a los demás. Cuando dijo "Yo te alabo, Padre, porque has ocultado estas cosas a los sabios y entendidos, y las revelaste a los pequeños.”
    En los niños, en los sencillos, en los pequeños no cabe para nada esa falsa ciencia que dice blanco al negro y bien al mal.
    Ahora traducido a los hechos: La suma de las herejias de Ratzinger las pueden encontrar en todos sus escritos y apariciones públicas, especialemte la de la primera Navidad invitandonos a abrir nuestros corazones al Nuevo Orden Mundial, fungiéndo así como portavoz de la Bestia, en su aplaudida reunion de Asis el realza su cometido como pastor de esa super religión informe que hace del Unico Dios una caricatura.
    ¿Como podemos cerrar los ojos y no ver?
    Cuando por último nombra a Muller como prefecto de la CDF un verdadero hereje negador de la Virginidad de la Sma Virgen María, negador de la Transubstanciación, teólogo de la liberación. Ahi estan las señales que lo identifican, PERO NO HAY MAS CIEGO QUE EL QUE NO QUIERE VER.
    Si Roma a perdido la Fe, es porque SU CABEZA LA HA LLEVADO A APOSTATAR.
    Si me invita no voy. Porque le reconozco lobo y yo oveja puedo hacer muy poco para defenderme de él.

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    1. (Le importa si me fusilo su respuesta para publicarla en mi sitio?
      (deme algo de tiempo para citarla adecuadamente!)
      http://ReligionyDiscusion.Wordpress.com ...

      Por lo demas:
      Extraordinario resumen!

      Es una pena, que la mayoria NO SE RECONOZCA COMO LO QUE ES: OVEJA, y se crean "doctores" inmunes a sus males...

      Peor aun! que ocupados en su hedonismo, esten tan idiotizados o narcotizados por las minucias de la vida (la tv, el placer, los dineros (en su mal sentido), que les coman la mitad del alma, y les importa menos que un rabano!

      Triste situacion del hombre!

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    2. bueh... que me lo he fusilado!

      http://derechosdedios.info/b2evolution/index.php?title=opinion-de-un-lector-anonimo&more=1&c=1&tb=1&pb=1

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  15. Razona Vd. bastante bien casi todo el texto, pero sus conclusiones no coinciden con sus razonamientos. Cae Vd. en las contradicciones lógicas en este tiempo de confusión.

    Si Vd. reconoce que "(...) es imposible juzgar el hecho extrinceco porque no sabemos que intención intrínseca lo mueve, si lo hace conciente o inconcientemente de ofender a Dios y ese es el JUICIO QUE LE TOCA A DIOS quien es EL ÚNICO QUE CONOCE EL CORAZON DEL HOMBRE", ¿cómo puede luego decir que "Si Roma a perdido la Fe, es porque SU CABEZA LA HA LLEVADO A APOSTATAR"?

    Ni Vd. ni yo somos nadie para emitir ese juicio.

    Todo lo que está sucediendo es fruto de una crisis gravísima y muy compleja que dista mucho de la simplicidad de sus argumentos. Muy lógicos por un lado, muy contradictorios por otro, pero en todo caso demasiado simples para explicar un problema tan complejo.

    Algunos han llegado a explicar la crisis actual incluso con la ingenua y hasta ridícula fórmula del "2+2=4", ¡¡como si la crisis actual fuera tan simple como una suma!! ¿Acaso puede formularse la ley de la gravedad universal con una simple suma? Pues no, dicha fórmula responde al principio de las verdades de una forma tan compleja como esta: F = G X (m1 X m2 / d2). ¡¡¡Y Vd. pretende explicar la gravedad universal -léase la crisis de la Iglesia- con una simple suma!!!

    Lo siento mucho, querido amigo, pero esta crisis es mucho más compleja de lo que Vd. cree. Y cuando no se alcanza a comprender la profundidad del problema -como es mi caso, lo reconozco-, es absurdo -y hasta soberbio- pretender sentar cátedra proponiendo "soluciones" que nadie sabe si efectivamente lo son.

    Eso ni es prudente ni es razonable.

    Dios nos juzgará por nuestra fe y nuestras obras, pero incluyendo en ellas no sólo las omisiones, sino también los actos temerarios y los juicios imprudentes.

    Los simples fieles no tenemos ninguna obligación de arrogarnos competencias que no son nuestras. No tenemos las necesarias gracias de estado para ello. Por eso lo razonable es limitarse a reconocer el peligro y resistirlo. Simplemente. A eso sí estamos obligados, pero a ir más allá no.

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  16. Voy a Misa los domingos, mi hijo ha comenzado la Catequesis, cumplo a duras penas el Decálogo y creo que Dios es un señor con barba blanca que con zapatillas de andar por casa cuida de todos nosotros, también creo que los angelitos velan el sueño de los niños y que si nos portamos bien iremos al Cielo. Yo, posiblemente, vaya al infierno, y al parecer con Benedicto XVI que es luciferino, satánico, masón, del nuevo orden mundial y posiblemente del Borussia Dortmund
    Carezco de la soberbia precisa para juzgar las creencias de mis hermanos en la Fe. Dios juzgará.
    No me pierdo en abstrusos razonamientos que conviertan la alegría de la Fe en torturados pensamientos.
    Es decir, que soy lelo y manejado por obscuros conciliábulos que día y noche intentan llevarnos por los caminos de la perdición, y que lo están consiguiendo; prueba de ello es que un amigo mío toca la guitarra en una Parroquia y luego comulga. Hasta la fecha, no obstante, no le ha fulminado rayo alguno.
    Reconozco los altos vuelos algunos argumentos pero muchos de ellos me parecen dotados de una profunda soberbia.
    Ahora voy a hacer una montonera con tomos atrasados del Aranzadi y me voy a quemar entonando un miserere. Jorge, te dejo algunas minutas impagadas para que las jures.

    Saludos.

    David CF

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    1. Apreciado David: no te falta razón en mucho de lo que dices, aunque creo que tampoco por miedo a la soberbia debe uno mirar para otro lado en las cosas que se refieren a la salvación de nuestra alma.

      Yo por eso, reconociendo mis limitaciones, intento no juzgar a nadie y limitarme a resistir aquello que me parece contrario a la fe (que sea Dios quien juzgue a sus fautores, que a mí eso no me corresponde).

      No digo nada de quienes han escrito en este blog, pero sí es verdad que conozco a algunas personas que se exceden en sus juicios sobre el prójimo -atrevimiento especialmente excesivo cuando se refiere nada menos que al Vicario de Cristo, el Papa-, y caen en la soberbia y en el celo amargo, ambos muy malos síntomas.

      Que Dios nos dé la gracia de seguir siempre fieles a Él, con el alma limpia de soberbia, de celos amargos y de amarguras espirituales tanto en lo referente a nosotros, como especialmente al prójimo.

      Un fuerte abrazo.

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    2. Vicario:
      El que 'hace las veces de'... Persona cuya funcion o razon de ser es actuar de la misma manera que el representado, siguiendo en todo su forma de pensar y actuar.

      El Vicario de Cristo, es, mas que cualquier otro hombre, el "Alter Christus" (otro Cristo) por excelencia, ya que Cristo mismo le concede su propia infalibilidad para explicar y confirmar a las ovejas en la Doctrina Revelada por el mismo.

      -----------------------------------------------------------------------
      Benedicto xvi????
      'alter christus'????
      El que obra como el representado y CONFIRMA a sus ovejas en la Fe Ortodoxa???

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    3. Pues sí, nos guste más o nos guste menos, hoy el Vicario de Cristo es Benedicto XVI.

      Por todo lo ya hablado antes, no me considero autorizado para decir otra cosa y por él rezo todos los días, para que mantenga la ortodoxia y no se desvíe del camino..

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  17. mmmmm....
    Mantenga, del verbo "se sostenga y siga en la actual ortodoxia"?

    o

    mantenga, del verbo "que pueda sujetar lo poco que quda (mantener lo que queda)"?

    Ah!
    No se ha desviado!

    Sus BestSellers "Jesus de Nazaret" son ortodoxos
    Su Asis III es demostracion de Fe Ortodoxa
    Su YouCat es Doctrina Ortodoxa
    Sus visitas a sinagogas, muros y mezquitas no son apostasias...

    Gracias a Dios por la guia ortodoxa que Benedicto le ha dado a la Iglesia para no apartarse de lo que ella ha creido siempre y en todas partes...

    Si... ciertamente ES "el que hace las veces"... como se observa en los hechos...

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    1. Rezo para que se mantenga en lo que se mantiene ortodoxo, y para que no se desvíe del recto camino en lo pueda desviarse.

      Sus libros son escritos como teólogo particular, no como Papa, y todo lo demás que menciona son cosas desagradables y que a mí me escandalizan, pero como no soy nadie para juzgarle, prefiero rezar por él y que sea Dios quien le juzgue.

      Nuestro Señor nos enseñó a fijarnos menos en la paja del prójimo y más en nuestra viga. Si uno alcanza la prefección espiritual -algo por otro lado imposible en esta vida- seguramente tenga la suficiente autoridad moral para juzgar al prójimo, pero como yo estoy a años luz de eso, prefiero la prudencia, el examen de conciencia sobre mis muchas imperfecciones, y limitarme a resistir lo que me parezca un claro escándalo a la luz de la sana doctrina -y no de mi personal criterio-, porque mi estado no me autoriza a ´hacer más que eso.

      Todos tenemos unos deberes de estado, y entre los propios de los seglares no está en ningún caso el de juzgar al Papa. Si algo dice o manda que atente contra la fe según la sana doctrina, el simple seglar sólo puede resistirlo. Ni juzgarlo, ni deponerlo, ni nada de eso. Sólo resistirlo en lo que atente la fe, porque siempre la virtud de la fe está por encima de la de la obediencia (hay que obedecer alntes a Dios que a los hombres). Nada más.

      No asumamos los seglares papeles que no nos corresponden, porque tambén a nosotros Dios nos pedirá cuentas de ello y de si nos medimos con la misma vara que utilizamos con los demás. Y a lo mejor resulta que ante el supremo juzgador las cuenas no están tan claras...

      Y con ello tampoco pretendo juzgarlo a Vd., por supuesto. Nada más lejos de mi intención. Sólo hago esa reflexión porque, a unos más y a otros menos, la dureza de nuestro corazón nos va a pasar factura también ese día, y en muchas ocasiones el celo apostólico se combierte casi sin darnos cuenta en un celo amargo que de bueno no tiene nada.

      Y de todo ello, y de las almas que con nuestra actitud hayamos podido desviar del buen camino, también Dios nos pedirá cuentas.

      ¡¡¡Eso sí que me preocupa a mí!!!

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  18. (Mil disculpas por la tardanza en contestar... Asuntos de trabajo no me dejaban mucho margen de maniobra)

    Estimado Legista:
    Claramente entiendo su preocupacion por no encontrar vigas en el propio ojo y paja en el ajeno... Esto seria caer o en una hipocresia mayuscula o en un fariseismo deslumbrante...

    Entiendo que esa es la preocupacion.

    Una vez comprendido esto, ha de considerar un razonamiento formado no para destruir ese temor, ni para inducir a un fariseismo, pero, que sin embargo, es tambien legitimo.

    EL RELATIVISMO DOCTRINAL Y CALVINO.

    Aximoa: El Libre Examen.
    El sistema protestante de lutero-calvino tiene como eje a "la persona", que es ella ('la persona') la UNIDAD DE MEDIDA (YO determino si algo es bueno o malo. YO determino si algo es de Fe o no es de Fe ('el libre examen'))

    Axioma: El Relativismo.
    limitarme a resistir lo que me parezca un claro escándalo a la luz de la sana doctrina -y no de mi personal criterio-
    Esto IMPLICA NECESARIAMENTE que al vecino de al lado, habra cosas que para EL no sean un escandaolo, Y al vecino de la otra puerta, le pareceran escandalosas cosas que a Vd. le parecen legitimas.

    Es decir:
    NO EXISTE UNA UNIDAD EN LA FE. SE RELATIVIZA LA ORTODOXIA DE LA FE, AL CONOCIMIENTO QUE CADA QUIEN TENGA DE ELLA! (tengo un mejor conocimiento (y quien lo dice?), tengo 'mejor ortodoxia')

    Segun esto, luego entonces, los "catolicos lite" (los conciliares) estan totalmente justificados PORQUE su "nivel de escandalo" es mas alto que el suyo, y nosotros, los "sedevacantistas" tenemos un "nivel de escandalo" mas bajo que el suyo... Y asi segun cada persona!

    Es decir... NADIE PUEDE EMITIR UN JUCIO OBJETIVO!!!!

    Hasta aqui, ha de estar NECESARIAMENTE de acuerdo conmigo, ya que estas son las consecuencias de su planteamiento (en ultima instancia!)
    -------------------------------------------------------------------------------
    Asi que aqui se rompe la UNIDAD DOCTRINAL (porque se hace depender la "ortodoxia" del "nivel de escandalizacion" de cada persona (y esto tiene implicaciones doctrinales, a fuerza)) NO TODOS CREEMOS LO MISMO CON LA MISMA ACEPCION.
    -------------------------------------------------------------------------------

    SOLUCION:
    Obviamente que JNS debio de preever esto (o si no, su Doctrina no fuese PERFECTA NI INMUTABLE)
    Si se nos dice que para ser Catolico, ha de tenerse UN ABSOLUTO CONCENSO ENTRE TODOS LOS CATOLICOS (todos creer lo mismo con el mismo grado de acepcion)

    Y como se soluciona?
    Simple:

    PEDRO ES INFALIBLE (a secas!) EN LO REFERENTE A LA RELIGION CATOLICA.

    Lo de "doctor privado" es un mito que implica una disociacion artificial de la persona (una especie de 'esquizofrenia doctrinal')
    - Con la gorra de Papa "soy infalible"
    - Sin la gorra de papa "digo herejias, arrastro al error con el ejemplo y no pasa nada!"

    Esto implica que no se ha meditado o conocido ni la funcion de Pedro ("confirmar en la Fe") ni se ha obtenido la correcta explicacion del PORQUE PEDRO ES INFALIBLE:

    Pedro es infalible simplemente porque se le "concede en comodato" la PROPIA INFALIBILIDAD DE CRISTO, y esta Infalibilidad de se CONCEDE A LA PERSONA (a TODA la persona, no hay DOS personas: una con gorra de papa y otra sin gorra de papa) SOLO HAY UN SUJETO: PEDRO Y ESTE PEDRO ES INTEGRAL A LA PERSONA.

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    1. Su planteamiento es sin duda uno de los principales peligros que se corre a la hora de resistir a la autoridad que no es fiel a la sana doctrina.

      Por ello he hecho una precisión importantísima: el criterio ha de ser objetivo, nunca personal. Si me limito a un juicio personal, inevitablemente caeré más o menos en el libre examen (en este caso no del Evangelio, pero sí de la Doctrina y de la Tradición) y en el subjetivismo (más bien que en el relativismo que menciona Vd.).

      Por eso el criterio no lo podemos poner nosotros con nuestras interpretaciones, sino que lo debe poner la doctrina tradicional: las encíclicas y demás documentos dogmáticos de la Iglesia. En esos documentos está la doctrina suficientemente explicada como para que se pueda evitar caer en el subjetivismo.

      El modernismo no debemos denunciarlo con nuestros argumentos, sino con los expuestos en "Pascendi", en el "Syllabus", etc. Se trata de documentos tan claros que no necesitan explicaciones: basta comparar lo que dicen con la realidad actual y lo que dicen hoy en día nuestras jerarquías.

      Respecto a Pedro, hay que aclarar que no hablamos tanto de una persona, como de un cargo, de una institución (que en cada momento ocupa una persona determinada, por supuesto).

      El CVI definió la infalibilidad papal y sus requisitos, así que a él me remito. Pero sí, el Papa lo es las 24 horas del día, pero ello no quiere decir que cuanto hace o dice lo hace o dice en su calidad de Papa. Si el Papa manda una carta personal a su hermano, ¿lo hace en su calidad de Papa o en la de hermano? No es ninguna esquizofrenia hacer la distinción (distinción, no división), porque las cualidades personales nos complementan como personas, pero no absoben unas a las otras (y el Papa no por serlo deja de ser hermano o escritor, por ejemplo). Así cuando el Papa escribe un libro como "Jesús de Nazaret", no lo hace en su calidad de Papa, aunque lo sea. La función del Papa no es escribir libros (o cartas a su hermano), aunque lo haga, y por ello cuando lo hace lo hace en cuanto escritor (o hermano), no en cuanto Papa.

      Y la infalibilidad se le concede al Papa en el ejercicio de su función cuando la ejerce de la forma prevista (según lo dispuesto en el CVI), pero de ninguna manera para todos sus actos.

      Por ello me parece errónea su idea de que el Papa ha de ser infalible en toda su persona... ¿En toda su persona? No, no, no, eso no tiene nada que ver con lo que dice el CVI. Un Papa puede pecar, puede errar en muchas cosas, puede ser una buena o mala persona, etc.

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  19. PD: lo de Asis, POR SUPUESTO que lo hizo en "calidad de papa", no del supuesto "doctor privado"... asistio ahi en calidad del "papa de la cristiandad" y lo de visitar mezquitas, rezar en muros de los lamentos (y demas apostasias) LO HIZO COMO "PAPA" (aunque no como Vicario, obviamente!)

    O solamente es "papa" cuando inicie un documento o mensaje diciendo "lo siguiente es ex-cathedra: ahi les va para que lo crean a fuerza" y el resto del tiempo ni lo fumamos porque no sabemos si trae la "gorra de papa" o se la dejo en casa?
    ---------------------------------------------------------------------
    Y no se nos ordeno claramente que APRENDIESEMOS A JUZGAR AL PROJIMO?

    Se nos ordeno que lo juzgaramos y declararamos BUENO o MALO cuando tuviesemos que?

    "los pelos de la burra en la mano" (los frutos, las evidencias)

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    1. Todo eso claro que lo hizo como Papa, pero no en uso de la infalibilidad. ¿Cuántos papas de otros siglos cometieron errores y pecados gravísimos? Muchos. Y no por ello dejaron de ser papas.

      Respecto a lo que debemos o no juzgar, es oportuno distinguir las cosas de las personas: debemos juzgar lo bueno y lo malo (rechazando lo segundo) de las cosas y las acciones (incluyendo ideas, palabras, etc.), pero no nos es lícito juzgar a las personas sino sólo en ejercicio de nuestro cargo por razón de estado (el juez, el confesor, etc.).

      Yo sólo soy seglar, y como tal no tengo ninguna potestad para juzgar personas.

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  20. Un dia, ss Benedicto xvi se despierta diciendo: "hoy voy a ESTRENAR mi infalibilidad... no he dicho nada 'ex-cathedra' para los shows en la sala de recepciones 'paulo vi'... De que podre hablar?"

    Magicamente, el espiritu santo, viendo que el asunto toma cariz serio, le "inyecta" en la mente una idea "INFALIBLE" que el propio Benedicto no habia tenido antes (porque antes de ese momento, nunca habia QUERIDO usar de la infalibilidad, la tenia olvidada en el armario)

    Asi supone vd. que funciona el asunto?... el papa de turno dice "hoy quiero hacer algo INFALIBLE" y !zaz!... algo verdadero para toda la cristiandad aparece magicamente en su pluma o en sus labios?...

    No se requiere que la PERSONA TENGA UNA HABITUAL DISPOSICION A LA GRACIA PARA COOPERAR CON ELLA?

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    1. Cómo funciona realmente el Espíritu Santo es algo que pertenece al misterio de la Fe. Sí parece claro que hay que tener una disposición a la Gracia para cooperar con ella, como Vd. dice, pero la forma como actúa en el Santo Padre, o en un Concilio, o de si la inspiración puede verse en el hecho de que los grandes errores propuestos siempre han evitado las fórmulas solemnes de la infalibilidad, esa forma de actuar al final siempre permanece en el misterio.

      Y, como dice la Escritura, a nosotros no nos es dado profundizar en esos misterios de Dios.

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  21. Estimado Legista:

    ratzinger/benedicto publico un "catecismo oficial de la iglesia conciliar" (el YouCat)...

    Dado que el pez por su boca muere, dejo plasmadas ahi, SIN BARNIZ TEOLOGICO, las herejias en las que se sustenta la iglesia conciliar (que no Catolica)...

    He aqui un estudio comparativo entre el Catecismo Mayor de San Pio X y el YouCat de ratzinger...

    He aqui las evidencias, salidas del ronco pecho del propio ratzinger... PARA QUE NADIE PUEDA YA SOSTENER QUE ES "PAPA" ni nunca lo fue...

    Publicar un catecismo es UN ACTO OFICIAL DEL MAGISTERIO... luego entonces, debiera estar excento de error... Ademas, fue elaborado en conjunto con los obispos, luego entonces, es un acto oficial DE LA IGLESIA DOCENTE.

    http://es.scribd.com/doc/125422094/YouCat-vs-Catecismo-Mayor

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    1. Ya le he dicho en diversas ocasiones que un mal padre no deja por ello de ser padre. Vd. está empeñado en querer demostrar algo imposible de demostrar, pues una herejía es algo más que un error, y para que el ocupante se la cátedra de Pedro pueda ser considerado un usurpador es necesario que el hecho sea notorio, lo cual no es el caso (salvo para Vd. y un puñado más de personas).

      Entre el color blanco y el negro existe una amplia gama de grises, y este es el caso con el modernismo. Hay que decir las cosas claras, sí, sí, no, no, pero ello no quiere decir que haya que hablar sólo de blanco o negro. Porque si es gris, es gris, y así hay que decirlo.

      Vd. se empeña en simplificar un problema complejísimo para comprenderlo mejor, pero lo que consigue es tener una visión inexacta y, en mi opinión, errónea.

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